| Autore |
 Topic  |
|
Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
 Postato - 17/10/2012 : 19:42:27
|
Ho fatto dei test sempre con quei files Nikon e ho trovato che :
- usando l'opzione -D il valore di k viene ignorato
- usando l'opzione -d il valore di k scurisce l'immagine, per esempio -k 100 sposta tutto a sx di 1 o 2 stop (non sono stato lì a controllare).
Avevo capito il contrario. E mi sarei aspettato il contrario visto che con -d si tratta solo di mappare i 12 bit sui 16 mentre con -D devo piazzarli da qualche parte...
Comunque sulla Nikon non si deve usare -k altrimenti si introduce uno "skew" tra le due versioni. |
 |
|
|
AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 17/10/2012 : 20:19:30
|
Il parametro -D impone -k 0 e quindi un eventuale valore passato viene ignorato
Con il parametro -d viene definito in modo automatico il punto del nero, quindi se si vuole avere un punto del nero uguale nei due casi, bisogna mettere -k 0 quando si usa -d
Evidentemente la tua nikon calcola l'esatto valore del punto del nero come ho spiegato prima, e genera un raw con i valori RGB che partono da 0,0,0 quando non c'è luce sul sensore
Le prime Pentax (DS...) non facevano la compensazione automatica, quelle intermedie (K10...) la facevano, la K5 non la fa
Sinceramente io preferirei che il punto del nero lo facesse la macchina, anche perchè può variare da sensore a sensore e da scatto a scatto (diverse temperature...)
AlbertoM
P.S.
Quando il punto del nero non è fatto dalla fotocamera, è evidente che venga fatto dal raw converter, in modo implicito (DCRaw è l'unico raw converter che consente di gestire questo comportamento, almeno che io sappia) |
|
|
|
Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 17/10/2012 : 20:22:57
|
André, mi sono scaricato un RAW della Fuji XPro-1 e ho fatto la stessa prova.
Ho ottenuto lo stesso risultato tuo, ma vorrei commentare questo:
1. sulla schermata corrispondente all'opzione -d appare "scaling k to 255", che non appare sul file Nikon, quindi dcraw ne tiene conto in qualche modo
2. Il fatto che si perdano i neri sulla versione -D è dovuto al fatto che quando andiamo a scalare il punto di bianco in PS ovviamente tutto diventa un po' più chiaro. Ora se tu vedi i valori dei neri col contagocce Lab settato a 16 bit vedrai che soto tutti poco neri, io ho trovato un valore minimo di 45 che sale tantissimo quando andiamo ad applicare la curva diventando un L a 8bit pari a più di 10. Con la Nikon anche a 12 bit ho invece valori L-16bit basssissimi, sotto il 10 i quali restano poi con un L-8bit sotto a 1 anche dopo la curva.
La mia conclusione è che evidentemente i file Fuji sono a 12 bit. Per quanto riguarda il punto di nero non so cosa dire. Come detto l'opzione -k è ininfluente insieme a -D |
|
|
|
Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 17/10/2012 : 20:30:04
|
Ah ok Alberto, ho capito.
Allora ho fatto un nuovo test con il file Fuji. Ho fatto girare -d con -k 0 e poi -D.
Poi su PS ho dato 4 stop al file -D e adesso sono identici, uguali sulle alte luci e uguali sui neri...che sono grigi, ma uguali. Direi problema risolto.
(Ricordo che col file Fuji come ho scritto prima dcraw dà un -k 255 di default con l'opzione -d).
Si conferma quindi che i file Fuji sono a 12 bit.
Tra l'altro lo si vede subito dalla schermata che dice scaling to saturation 4095 per i file a 12 bit e 16383 per i file a 14 bit. |
|
|
|
andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 17/10/2012 : 20:45:54
|
Citazione:
Postato da Michele Volpicella
1. sulla schermata corrispondente all'opzione -d appare "scaling k to 255", che non appare sul file Nikon, quindi dcraw ne tiene conto in qualche modo
Che schermata?
Che GUI usi?
Io ho fatto una prova con dcraw.exe "nudo", e non ho nessun commento...
Ma vorrei capire se c'é qualcosa che posso migliorare nel processo, perché non riesco ad avere una congruenza perfetta neppure con i files della Nikon, sicuramente a 14bit.
La versione non scalata mi rimane piú scura e diversamente contrastata (meno contrastata).
Sulla Fuji a 12bit non mi stupisce.
Resta di gran lunga il miglior sensore DX che abbia mai provato, per certi versi superiore anche al Full Frame della D700.
L'ottimo sensore della D7000 se lo mangia a colazione, tanto é migliore il Fuji.
A questo punto, che sia a 12 o 14 bit mi interessa poco o nulla. 
Era solo curiositá, la mia.
a_
www.andre-photo.org |
|
|
|
Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 17/10/2012 : 21:01:18
|
La linea di comando, il vecchio DOS.
Concordo con te che 12 o 14 bit alla fine non importa, quello che conta è che tu sia soddisfatto della macchina.
Però diciamoci la verità...eri curioso e speravi fosse a 14bit...non è così?
PS anche a me attirava molto questa macchina, ma a parte il prezzo alto, mi ha frenato la dimensione non minuscola e soprattutto la mancanza di un valido sviluppatore integrato a LR4. Chissà se un giorno ci riusciranno, ma ho paura che finirà come con la S5 i cui RAW ACR non è mai riuscito a sviluppare bene come le HU.
Alla fine come sai mi sono tolto lo sfizio con una Canon 5D da usare con le ottiche Zeiss Jena e Meyer Gorlitz.
Ciao |
|
|
|
Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 17/10/2012 : 21:26:08
|
| Chi ha i 14 bit li dichiara di solito... |
|
|
|
andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 17/10/2012 : 21:46:20
|
Citazione:
Postato da Michele Volpicella
La linea di comando, il vecchio DOS.
Non mi dá nessun messaggio, se non il fatto che sta registrando il TIFF.
Citazione:
Postato da Michele Volpicella
Però diciamoci la verità...eri curioso e speravi fosse a 14bit...non è così?
No, sinceramente ero curioso e basta.
Proprio perché trovo vada benissimo, non ho "bisogno" dei numeri...
Citazione:
Postato da Michele Volpicella
...la mancanza di un valido sviluppatore integrato a LR4.
Cosa intendi?
Io sviluppo proprio con LR4, e mi trovo benissimo proprio con quello.
Devo esporre diversamente da come sono abituato con le nikon, ma avendo sempre sott'occhio l'istogramma non é un problema. 
Certo é piú grossa di una ocmpatta, ma la trovo piú equlibrata di una NEX (gusti personali, ovvio).
a_
www.andre-photo.org |
|
|
|
AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 17/10/2012 : 21:55:27
|
Citazione:
Postato da andre_
Io ho fatto una prova con dcraw.exe "nudo", e non ho nessun commento...
Hai messo il parametro -v?
-v sta pre verbose
AlbertoM |
|
|
|
AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 17/10/2012 : 23:16:23
|
Citazione:
Postato da andre_
Sulla Fuji a 12bit non mi stupisce.
Resta di gran lunga il miglior sensore DX che abbia mai provato, per certi versi superiore anche al Full Frame della D700.
L'ottimo sensore della D7000 se lo mangia a colazione, tanto é migliore il Fuji.
Per quanto ne so il sensore della Fuji è il solito 16Mpix della Sony, con un filtro personalizzato, diverso dal Bayer
Come fotocamera mi piace molto, per tanti versi, però la campagna del sensore strafigo non mi ha molto convinto
Da quanto ho letto in giro, il pattern pseudocasuale del sensore fuji, non è che eviti il problema del moirè, lo nasconde meglio
E fin qui nulla di male, alla fine l'importante è non far uscire il moirè
Però ho anche letto che la disposizione dei filtrini RGB che consente la massima risoluzione è quella di Bayer (GRGB), se la cambi, hai matematicamente una risoluzione peggiore, almeno considerando l'algoritmo ottimo di demosaiking
Ora, l'algoritmo di demosaiking viene continuamente migliorato, almeno per quanto riguarda la disposizione di Bayer; l'algoritmo di demosaiking di Adobe per le Fuji è stato da poco implementato, per cui non credo che abbia un'ottimizzazione al pari di quello relativo al Bayer
Quindi quello che mi aspetto è che il sensore fuji, pur senza filtro antialiasing, abbia una risoluzione peggiore, o perlomeno con più artefatti rispetto ad un sensore di bayer senza filtro antialiasing (moirè escluso)
Quindi, in definitiva, per avere la miglior risoluzione, a scapito di un maggiore effetto moirè, io preferrei ancora un bayer senza filtro AA, o in altre parole, il sensore fuji è come abbia un filtro antialiasing digitale, dovuto al demosaiking
Vi vorrei mostrare questo confronto preso dal sito di DPReview
L'immagine del sensore fuji è chiaramente meno nitida di quella della NEX-5N o della D7000, ma questo potrebbe essere imputato alla miglior risoluzione dell'obiettivo Sony/(Nikon), nonostante gli obiettivi Sony abbiano una pessima reputazione
Però si vede abbastanza chiaramente che l'artefatto del ciano che mangia il bianco della piuma è più evidente nello scatto fuji, e questo conferma che la maggior complessità del demosaikink fuji da qualche parte si deve pagare....
In definitiva, per quanto mi riguarda, io preferirei un sensore con disposizione di Bayer senza filtro antialiasing
Io però purtroppo non sono un fotografo, cioè non scatto foto per professione, per cui mi posso permettere di scattare poche foto e di risevarmi tutto il tempo per elaborarle
Se fossi un fotografo di matrimonio (per esempio, visto che in passato l'ho fatto ) preferirei una fuji X-PRO1 o una reflex leggera e con filtro AA
AlbertoM
P.S.
La NEX5,7 (e forse anche la NEX-6, per similitudine) non credo sia sprovvista di filtro AA: ho letto in giro che probabilmente ha un filtro AA asimmetrico, quasi nullo sull'orizzontale e più forte sulla verticale |
|
|
|
Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 18/10/2012 : 00:02:00
|
Citazione:
Postato da AlbertoM
...questo potrebbe essere imputato alla miglior risoluzione dell'obiettivo Sony/(Nikon), nonostante gli obiettivi Sony abbiano una pessima reputazione.
Da utente Sony, questa nomea vale solo per un paio di lenti NEX  |
|
|
|
AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 18/10/2012 : 01:25:59
|
Sì, va beh, si parlava di NEX, non di Zeiss 
AlbertoM |
|
|
|
andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 18/10/2012 : 08:47:03
|
Citazione:
Postato da AlbertoM
Come fotocamera mi piace molto, per tanti versi, però la campagna del sensore strafigo non mi ha molto convinto
...
Boh, io la campagna del sensore strafigo nemmeno l'ho letta. Quello che dico é solo limitato alla mia esperienza personale.
Infatti posso confrontare la Fuji con alcune Nikon che ho/ho avuto (D7000 e D700 su tutte) e nessun'altra macchina.
Posso dire senza ombra di dubbio che la Fuji é migliore della D7000 per strada (stesso sensore di partenza?), mentre le foto di DPReview mi convincono poco, perché soprattutto nella Sony ci vedo un contrasto assolutamente eccessivo.
Se poi sali di sensibilitá, che credo sia il campo di azione medio di questo tipo di macchine (o almeno quello per cui io ho comprato la Fuji), il paragone é impietoso. La Sony ha una quantitá di artefatti e di rumore che francamente trovo inaccettabili, la D7000 ha il ben noto "piallamento" dovuto ad un NR non disattivabile mentre la Fuji ha un'immagine quasi indistinguibile da quella a 200ISO...
Forse sará meno dettagliata in partenza, ma piú scatto intorno a 1600-3200ISO e piú mi convinco che il sensore é buono (ricordo che sto in Danimarca, e da adesso a marzo inoltrato devo usare almeno i 400-800ISO per scattare a mano libera di giorno...).
Con questo voglio dire che quel confronto mi sembra non rispecchi la qualitá della Sony, intendiamoci.
Non ci credo che la tanto apprezzata NEX abbia tutti quegli artefatti salendo di sensibilitá, se ben sviluppata.
Mentre la foto della D7000 mi pare che rispecchi piú la realtá di quella macchina (come la foto della Fuji).
Quello che é certo é che io non ho visto artefatti particolari, e neppure moiré, nell'uso quotidiano della Fuji (come non li ho quasi mai visti con la D7000).
Ma come ho giá scritto, alla fine scelsi la Fuji e non la Sony solo per gli obbiettivi che i diversi sistemi mi mettevano a disposizione.
La NEX-7 l'ho presa in considerazione, eccome! Ma per quello che ci faccio io non ha obbiettivi adatti.
...Ma io ho anche un sistema DSLR Nikon, e la compatta non doveva sostituirlo ma affiancarlo.
Citazione:
Postato da AlbertoM
Se fossi un fotografo di matrimonio (per esempio, visto che in passato l'ho fatto ) preferirei una fuji X-PRO1 o una reflex leggera e con filtro AA
Ti sei pazzo. 
La Fuji ha un mirino (ottico) che é di gran lunga il piú impreciso sul mercato. 
a_
P.S. Scusate la lunghezza, ma a parte gli ultimi post "tecnici" qui si stava parlando di una compatta di fascia alta, e credo che la Fuji lo sia (per quanto non particolarmente compatta, ma credo che il discorso del sensore si possa ampliare alla X-E1).
Spero di essere in tema.
www.andre-photo.org |
|
|
|
Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 18/10/2012 : 09:43:50
|
Secondo me siamo in tema e io ho imparato una cosa interessantissima e cioè come riconoscere i file a 12 bit da quelli a 14 bit, anche se immagino che al 99,99999999 degli umani non interessi molto. Poi ci sono i misuroni col 100% di apprezzamento!
|
|
|
|
Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 20/10/2012 : 16:57:29
|
Senza appesantire il thread con altre immagini, al link sotto di un altro forum dove si parlava di compatte, potete vedere qualche scatto di prova della Sony RX100.....Sono raw convertiti con LR. Cliccare sulla foto per vederla a 1500 pixel. Riporto qui i commenti:
La macchina mi sembra veramente notevole quanto a dettaglio e l'alta risoluzione ha i suoi benefici. Il WB è spesso molto accurato e il profilo Adobe standard già fornisce buoni risultati. Ma comunque con la color Checker farò un profilo personalizzato.
Ho provato un controluce pieno e la lente Zeiss tiene molto bene senza flare.
Una chicca unica per me rimane il formato nativo 3:2 tipico delle reflex. Ovviamente ha anche 16:9, 4:3 e 1:1 anche sul raw
http://www.effeunoequattro.net/htdoc...orumpost112949 |
|
|
|
Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 26/10/2012 : 17:13:30
|
Per chi è interessato senza aprire un altro topic, c'è un gruppo di acquisto sul forum Sony per la NEX6 + 16-50 pancake presso un rivenditore Sony Italia. Quindi macchina con menu italiano e garanzia italia.
Il prezzo per ora concordato è 798 euro, quindi il 16% di sconto sul listino. Chi è interessato mi contatti in pm o mail per aderire. |
|
|
|
glacort
Advanced Member
Italy
1293 Posts |
Postato - 26/10/2012 : 19:33:55
|
Gianluca,
può servire anche per la RX-100 ?
GLC
www.glcphoto.com |
|
|
|
Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 26/10/2012 : 20:14:58
|
EDIT.
Poichè gli amministratori del forum Sony vogliono gestire loro il gruppo di acquisto direttamente, se desiderate inserirvi iscrivetevi a www.mscfoto.it, vi presentate nell'apposita sezione e vi iscrivete al gruppo di acquisto. ma il menu non sarà italiano perchè trattano con un venditore import HK. Chi è interessato al menu ita mi mandi comunque un mail e lo aggiorno a breve se si realizzerà qualcosa. |
|
|
|
Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 28/10/2012 : 10:11:49
|
Per capire meglio,
a parte il problema della lingua del menu, si tratta di fotocamere destinate al mercato europeo oppure no ?
Inssoma hanno il video NTSC oppure PAL?
Grazie
Ciao
Enrico
www.enricocinalli.com |
|
|
|
AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 28/10/2012 : 11:13:54
|
NTSC c'è solo in USA, Canada e Giappone
Cina e HK hanno il PAL
AlbertoM |
|
|
|
Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
|
|
Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 28/10/2012 : 16:05:07
|
| Ciò non toglie che se la vuoi NTSC la puoi ordinare in USA da B&H |
|
|
|
glacort
Advanced Member
Italy
1293 Posts |
Postato - 06/11/2012 : 12:33:11
|
Ritornando in tema:
"Compatta, fascia alta, lente fissa"
come indicato da Gianluca nel post d'avvio, ho fatto i primi scatti con la Sony RX-100, eccone uno:
www.glcphoto.com/downloads/DSC00057_LR.jpg
a mano libera, 1/30, f:1,8, ISO 320, dice qualcosa sulle qualità del gioiellino (gioiellino per quello che costa ...)
GLC
www.glcphoto.com |
|
|
|
Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 06/11/2012 : 12:53:13
|
L'hai presa alla fine? E' un jpeg? Attento che le impostazione di default sono un po' aggressive per i jpeg sia come contrasto che saturazione..a questi iso può venir fuori di gran lunga di meglio dal raw. E' vero che è un ambiente scuro.
Questo per esempio è un 1000 iso da raw
 |
|
|
|
glacort
Advanced Member
Italy
1293 Posts |
Postato - 06/11/2012 : 14:32:43
|
I suoi Jpeg sono buonini, e utili col multiscatto per ridurre sfocatura e mosso, ma quello è un raw trattato con LR 4.2 più un pizzico di post.
(e a me piacciono sature e contrastate, non faccio riproduzioni ...)
Da un po' scatto sempre Jpeg+Raw, lo trovo utile nell'interpretazione dei colori e se ho fretta.
Credo che i progettisti non manchino di mezzi e conoscenza per fare un buon convertitore interno, coi limiti imposti dal dover fare una conversione al volo e rendere disponibile la fotocamera allo scatto successivo in decimi o centesimi di secondo.
GLC
www.glcphoto.com |
|
|
|
Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 06/11/2012 : 14:50:22
|
| Si i jpeg non sono male. Ma come al solito è una macchina che tira fuori il meglio dal raw. Sennó non avrebbe senso spendere 500 euro per una compatta. |
|
|
|
Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 15/12/2012 : 15:21:31
|
| Oggi ho fatto un test con un amico con NEX 6 e pancake 16-50 e la mia RX100. Entrambe su cavalletto a 28mm f 4 iso 100. Beh la NEX ha una gamma dinamica superiore ma non molto, però sorprendentemente la RX100 è risultata sempre più nitida sul raw su quasi tutto il fotogramma e in tutti gli scatti. |
|
|
|
glacort
Advanced Member
Italy
1293 Posts |
Postato - 15/12/2012 : 17:15:33
|
E la RX-100 la tengo in tasca, la NEX-6, anche col pancake, non credo ci andrebbe.
Con la RX-100 la Sony ha fatto un piccolo miracolo, il problema adesso è riuscire a portarla via a mia moglie.
Resta che un sensore da 1" contro un APSC non può dare la stessa qualità globale.
Ho fatto confronti con la Nikon D5100 e il 16-85 a focali intermedie, la RX-100 regge (regge) fino a 200 ISO, poi non c'è storia.
Per la gamma dinamica a 125 ISO (sensibilità nativa dicono) se c'è contrasto sottoespongo di 0,3-0,7 EV: sia con RT che LR mi tiene bene le ombre e clippa molto meno le luci.
GLC
www.glcphoto.com |
|
|
|
Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 15/12/2012 : 18:05:48
|
Si parlo solo di bassi iso...io direi fino anche a 400 in buona luce.
Mi pare strano questo risultato in quanto un po' tutti mi hanno detto che è ottimo il 16-50 pancake. O è lo Zeiss sulla RX100 particolarmente nitido...file raw trattati col LR allo stesso modo.
Ho provato a fare 3-4 scatti diversi, su varie inquadrature, e 2-3 scatti su ogni inquadratura per escludere errori di maf, ma più o meno il risultato è lo stesso. Qui forse è più eclatante la differenza. Tutti fatti o su cavalletto o su muretto e autoscatto
Scatto test
Crop RX100 centro
crop NEX6 centro
crop RX100 mid
crop NEX6 mid
|
|
|
|
Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 15/12/2012 : 18:17:42
|
Altro scatto dove si evince una cosa simile...inizio a dubitare che quel 16-50 avesse qualche problema. Mi sembra troppa la differenza.
Qui è meno eclatante del precedente scatto. Mi anche al centro ci sono dettagli fini come la ringhiera dei terrazzi che salta completamente sulla NEX + pancake.
E' pur vero che abbiamo provato solo a 28mm ed f4 volendo chiudere solo un po' lo zoom NEX per non provarlo a TA.
Il fuoco era per entrambi sul crop centrale
RX100 centro
NEX6 centro
RX100 mid
NEX6 mid
 |
|
|
|
Topic |
|
Compatta fascia alta
