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danipen
Advanced Member
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1318 Posts |
 Postato - 19/02/2006 : 12:28:19
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ciao a tutti
ho due domande o meglio... ho un consiglio da chiedere e una domanda da fare...
il consiglio è il seguente: quale stampante comperare? nel senso che vorrei prendere una stmpante A4 (la A3 non me la posso permettere ) che abbia una qualità di stampa buona con una gamut ampio, poco metamerismo, tanti inchiostri... e magari che faccia nache un buon b/n e puro il caffè... Si lo so che una stampante così (magari pure economica) non esiste... è per questo che chiedo consiglio a voi per capire quali sono le possibili scelte sul mercato.
invece la domanda è la seguente: come faccio a calibrare lo scanner??? ho letto qualcosina e ho capito che devo creare dei profili per ogni pellicola o per ogni carta... ma come si fa? che programmi usare? poi ho letto che posso usare lo scanner per creare il profilo di una stampante... ma come faccio se lo scanner non è calibrato?
non so se è facile rispondere a queste domande ma spero che ci riusciate, magari con un articolo ad hoc :-))
ciao
daniele |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 19/02/2006 : 17:24:04
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Dunque, per quanto riguarda le stampanti, per il formato A4, l'unica specializzata anche per il B/N è la HP 8450. che usa una cartuccia a tre neri in alternativa agli inchiostri magenta e ciano chiari. Trovi una recensione in inglese qui.
Le cartucce sono abbastanza costose e le carte utilizzabili sono pressochè solo quelle originali HP. Le stampe non sono mai lucide, nemmeno con la carta HP Glossy. Poco metamerismo.
Altrimenti, tralasciando il B/N, in casa Epson c'è la R800. Costosa, ma con risultati ottimi e duraturi grazie agli inchiostri a pigmenti. Stampe veramente lucide grazie al glossy optimizer. Tralascerei le altre A4 dye-based in casa Epson.
Oppure c'è la Canon PIXMA iP6210D, dye based con buona durata allo sbiadimento (30 anni in esposizione e 100 anni in album). Fra le tre è la più economica, la più veloce e i risultati sono ottimi su tutti i tipi di carta grazie ai nuovi dye-based Canon: stampe iperlucide, gamut molto ampio, poco metamerismo, costi gestione inferiori alle altre e super veloce. Difetto: non può fare un vero B/N.
Queste sono le possibilità, vedi tu, io sceglierei la terza, ma dipende dalle esigenze.
Per fare profili di stampanti esistono SW che utilizzano lo scanner: ti danno un target (una stampa con tanti quadratini colorati) con cui creare il profilo dello scanner, dopodichè puoi creare profili di stampanti. I risultati non sono eccezionali, ma neanche male. Un esempio è il SW WiziWYG a 89$.
Se invece devi profilare uno scanner per diapositive, devi avere la diapositiva target e il SW per creare il profilo. In genere queste diapositive sono molto costose (dai 160 euro in su) e poi ti serve il SW per creare il profilo (tipo ProfileMaker)
Altre notizie le puoi trovare su Hutcheson Consulting .
Questo tizio produce diapo target migliori e a prezzi inferiori delle diapo IT8 vendute da Kodak o Fuji. Qui ci sono i prezzi.
Come vedi profilare uno scanner per pellicola è piuttosto costoso. 
AlbertoM |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 19/02/2006 : 18:15:20
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ciao
innanzi tutto grazie per le info sulle stampanti... ha confermato la sensazione che avevo sulla canon! mi sa che la prenderò... vedremo...
creare il profilo della stampante con lo scanner da risultati molto imprecisi? ho letto qualche vecchio posto (di cui ho capito poco) ma mi sembrava che non fosse malvagia come procedura...
per quanto riguarda lo scanner invece non mi è tutto chiaro... nel senso: se ho capito bene dovrei creare un profilo per ogni tipo di pellicola o carta che voglio scansire, giusto? così facendo dovrei usare il giusto profilo di volta in volta a seconda di cosa sto scansendo...
nella mia ignoranza pensavo che la procedura da seguire dovvesse essere del tipo:
-per lo scanner piano stampo sul tipo di carta che devo profilare una tabella di riferimento con valori conosciuti, poi la scansisco e dò tutto in pasto ad un software che mi crea il profilo...
- per lo scanner a pellicola pensavo che si potesse seguire una procedura simile a quella per creare il profilo della macchina digitale... nel senso che fotografo una tabella di riferimento con una data pellicola, poi la scansisco e dò il file in pasto al software... così facendo mi creo i profili per le pellicole che uso...
ma se non ho capito male invece devo comperare una tabella già su diapositiva e già specifica per un tipo di pellicola... ma così creo il profilo solo per quella pellicola... e se ne uso un'altra?
d'altro canto se si fa come pensavo io va a finire che files creati da scansioni di pellicole diverse darebbero tutti il medesimo risultato indipendentemente dalle caratteristiche della pellicola... e si perderebbe il fascino dell'analogico...
non so se sono chiaro ne se ha senso quello che sto dicendo... ma ho una grande confusione... certo che se i prezzi per profilare uno scanner sono quelli... mi sa che continuo ad arrangiarmi...
ciao
daniele |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 19/02/2006 : 18:48:41
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Dunque,
per lo scanner piano basta fare la scansione di un target (una stampa con le patches), e creare "il" profilo dello scanner. In questo modo ogni volta che farai una scansione di una foto, catturerai i colori esatti di quella foto.
Per lo scanner a pellicola il discorso è analogo, però, siccome ci sono varie marche di diapositive, bisognerebbe avere una diapositiva con un gamut superiore a tutte le altre. In questo modo si creerebbe un profilo valido anche per i colori più saturi e quindi per ogni diapositiva. In genere a questo scopo si utilizza la Velvia. I profili ottenuti con la Velvia sono ottimi anche per le altre pellicole "convenzionali" (Ektachrome, AgfaChrome..), mentre possono nascere problemi con la KodaChrome, per la quale occorrerebbe un profilo dedicato, oppure si può tentare di modificare quello fatto per la Velvia con un SW di editing di profili ICC.
Con un profilo di questo tipo non ottieni i colori esatti della scena, perchè entrano in gioco i parametri di ripresa (luce, esposizione..) e quelli della particolare pellicola usata. Quindi otterrai i colori che vedresti proiettati.
In alternativa, è possibile inserire nella scena fotografata un target e profilare "la scena". In questo modo catturi i colori esatti della scena, correggendo tutti i fattori "disturbanti", ma come dici tu, perderesti la caratteristica della pellicola, e otterresti risultati analoghi con tutti i tipi di diapositiva.
Questa procedura, in genere, si utilizza per le pellicole negative, di cui non vengono venduti i target, a causa della mascheratura arancione diversa per ogni marca.
Per i profili della stampante, è come dici tu:
prima fai una scansione del target che ti forniscono, poi lo stampi tu con la stampante, ne fai una scansione e lo dai in pasto al SW che ti crea il profilo della stampante.
Non l'ho mai provato, ma dicono che i risultati siano buoni.
AlbertoM |
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fabio maione
Advanced Member
Italy
982 Posts |
Postato - 19/02/2006 : 21:01:50
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Prima di scoprire l’esistenza di un RIP a buon prezzo, come è il Quadrone, e di questo Forum, dopo tante delusioni, ho acquistato la HP 8750 (affiancandola alla mia vecchia Epson 2100 che ora uso solo per il BW), cioè la versione A3+ della HP 8450 di cui ha parlato Alberto.
Non vi è dubbio che con queste stampanti HP si ottengano ottimi risultati a colori e in B&W, senza peraltro dovere impazzire in ricerche ed esperimenti; tutto funziona a meraviglia, senza problemi di sorta né di metamerismo né di bronzing e senza necessità di rip, purché si usi la carta HP photo plus, lucida o satinata, da 286 gr./mq. Uscire dal seminato, come ho tentato in tanti modi, porta solo cocenti delusioni.
Nel campo amatoriale l’unica alternativa per chi ami entrambi i generi (colore e BW) è la recente Epson R2400 (oltretutto molto più versatile) che, però, ha un costo doppio della corrispondente HP.
Quanto alla Canon ha i colori più brillanti di tutte le concorrenti, ma aggiungerei ai difetti che ha citato Alberto anche quello della scarsa resistenza alla luce dei suoi inks (ho un amico che vende Canon e lui stesso non le usa per le sue foto personali destinate a durare nel tempo; mi ha mostrato prove “finestra” assolutamente indecenti).
In conclusione, se non escludi a priori il B&W (ma se poi tra un anno o due ….), e vuoi la massima versatilità, io ti consiglio la Epson R 2400: quanto al prezzo se navighi con kelkoo troverai anche chi la vende a rate da 36 euro al mese e così passa la paura.
Quanto ai problemi dei profili Alberto dà come sempre validissimi consigli che, però, presuppongono il possesso di costosi strumenti di riferimento.
Resta il fatto che di scanners piani e per films è pieno il mondo dei fotoamatori e il 99% di essi si arrangiano come possono. E i buoni risultati non mancano.
Scelto lo spazio di colore più diffuso (SRGB) i fotoamatori più seri, anziché affidarsi agli automatismi del software, fanno lavorare lo scanner col suo profilo nativo, cercando di impostare al meglio i parametri essenziali della scansione, cioè risoluzione, punto nero e bianco, gamma del contrasto e colore, tenendo d’occhio poi il risultato finale (che dopo tutto è sempre un’interpretazione della scena) e non disdegnando, se del caso, di ripetere la scansione. A mio avviso lavorare così è già un bel passo avanti, tenuto conto che comunque sembra semplice, ma non lo è, tanto che qualcuno sull’arte della scansione ha ritenuto opportuno scriverci anche dei libri.
Certo che se sei un professionista e quella certa tinta corrispondente al Pantone 290U devi poterla riprodurre con fedeltà, beh, allora devi attrezzarti con strumenti idonei.
Ciao, Fabio
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 19/02/2006 : 21:57:11
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Ciao Fabio,
che tipo di prove ha fatto il tuo amico con la Canon?
Io so che i dye-based Canon possono avere problemi se si espongono le stampe al vivo, mentre per esposizioni sotto vetro, ho avuto varie testimonianze di buona durata.
Comunque la Pixma che ho consigliato, utilizza i nuovi inchiostri dye-based Canon, i ChromaLife100, che sono da poco sul mercato (non credo che siano già stati fatti test di durata non accelerati). Il miglioramento di questi inchiostri riguarda proprio la durata in esposizione "al vivo".
AlbertoM |
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farang
Average Member
Italy
84 Posts |
Postato - 20/02/2006 : 00:23:52
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Salve a tutti!
Mi sono appena registrato nel forum di questo splendido sito che ho scoperto solo da qualche settimana ma che mi ha letteralmente conquistato: gli argomenti che mi appassionano trattati da persone esperte e competenti e che non trattano i pivellini (come me) a pesci in faccia. Complimenti!
Mi permetto di inserirmi in questa discussione non per fornire delle risposte a Daniele (non ne sarei all'altezza) ma per formulare una domanda che credo pertinente e che riguarda un dubbione che mi tormenta da giorni.
Possiedo da più di un anno una Epson R800 che ho profilato con un sistema basato sullo scanner (X-Rite Ez Color): i risultati ottenuti non mi hanno mai soddisfatto appieno, parlo di ritratti a colori con un incarnato della pelle che non è mai realistico, oscilla tra il giallino ed il magenta (come dominanti) a seconda della luce che illumina le stampe: risultano quasi perfette solo sotto un tubo Philips da 5.000 Kelvin ...ma non è sotto questa luce che mostro le mie stampe ad amici e parenti quando siamo seduti in salotto o a casa d'altri.
Convinto che la colpa fosse dello scanner ho ordinato un più recente sistema sempre X-Rite che si chiama Pulse Color e che si basa su di uno spettrofotometro, non mi è ancora stato consegnato e quindi non posso dirne nulla.
Nel frattempo scopro (su questo sito) che il fenomeno che mi infastidisce si chiama "metamerismo" e che affligge i vari tipi di stampanti in modo diverso ("sistemi di stampa a confronto"): quindi immagino che il nuovo sistema di profilazione possa essere più preciso di quello basato sullo scanner ma che nulla possa contro questo problema. Scopro anche che l'Epson 2400/4800 risulta molto meno sensibile al metamerismo rispetto alla precedente 2100: ma lo è anche rispetto alla R800? e lo si nota solo nel BW o anche nel colore? Inoltre questo metamerismo si manifesta in misura differente a seconda della carta (es. tra glossy e semiglossy)?
Mi rendo conto di aver scritto delle frasi un pò ingarbugliate.
Ma il quesito è: passando dalla R800 alla 2400, e stampando prevalentemente a colori su carta glossy, tralasciando l'aspetto costi, otterrei dei vantaggi nei confronti del suddetto metamerismo? O tali vantaggi sono visibili solo nel BW e su carta semiglossy o addirittura matte?
Ed inoltre,sempre riferito alla glossy, se attenuo il metamerismo il gioco vale la candela considerando l'aspetto più grossolano del lucido dato dagli inchiostri K3?
Chiedo scusa per il lungo e confuso post che tra l'altro tocca argomenti già trattati in questo forum (che ho letto avidamente) ma non riesco proprio a trarre una conclusione da solo.
Ciao
Gianluca |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 20/02/2006 : 02:34:39
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Grazie per i complimenti e benvenuto.
Dunque, il passaggio allo spettrofotometro ti farà ottenere sicuramente risultati più precisi, ma il problema del metamerismo non è risolvibile solo con quello.
Il difetto si nota molto nelle zone neutre (in una stampa in B/N per esempio), ma anche nelle zone a bassa saturazione, come l'incarnato. Tra l'altro si è molto critici nel valutare il colore della pelle, in quanto il cervello non si lascia sfuggire deviazioni anche piccole di tonalità: uno slittamento verso il verde/ciano fa apparire il soggetto "malaticcio", un rosso troppo saturo mette in evidenza i difetti della pelle e risulta innaturale ecc..
Come hai letto nell'articolo questo difetto si può ridurre moltissimo facendo uso massiccio dell'inchiostro nero per tutti i toni neutri o poco saturi.
Nei colori accesi non è possibile fare nulla: il fatto che un magenta saturo ci appaia tale sotto ad una fonte di luce e di una tonalità diversa sotto un'altra, è dovuto sì al metamerismo, ma questo fenomeno sta alla base della visione del colore: senza metamerismo non ci sarebbe il colore per come lo conosciamo.
Si può intervenire ottimizzando la "ricetta" dei colori per poche situazioni di illuminazione (ad es 3200°k e 6500°K), ma non si può inventare una ricetta che ci mostri i colori di una stampa sempre allo stesso modo, sotto ogni illuminazione.
E questo vale per tutte le tecnologie di stampa: pigmenti, dye-based, laser, chimica ecc.
Comunque, sui colori saturi l'occhio è meno critico a queste variazioni. Ci accorgeremmo facilmente delle differenze (tra l'altro di entità maggiore rispetto ai grigi) in un confronto diretto, illuminando cioè direttamente con due sorgenti diverse due stampe identiche e osservandole nello stesso momento.
Per migliorare le prestazioni della R800 dovresti quindi farle utilizzare più nero di quanto ne usi per fare i grigi e i colori tenui.
Questo però non è possibile con i driver originali Epson, dovresti utilizzare un RIP (sinceramente non so se ne esitano per la R800) e creare un profilo CMYK (non RGB).
Avresti però il problema sulle tonalità chiare, in cui il punto di stampa del nero diventerebbe visibile, anche se la R800 ha le goccioline più piccole di tutta la gamma Epson.
Per questo, stampanti con due o più neri sono superiori a quelle che ne hanno uno, e non solo nella stampa in B/N. Infatti riducono il difetto moltissimo non solo su tutto l'asse del grigio, ma anche nelle sue vicinanze.
Inoltre anche osservando stampe a colori, il difetto si nota di più in quelle parti che dovrebbero essere neutre o quasi, così questo nuovo approccio di più inchiostri neri, risulta vincente anche nella stampa a colori.
I K3 e i nuovi driver Epson lavorano veramente bene: dubito che con un RIP e un profilo CMYK si riesca a fare di meglio.
Però le stampe non sono lucide. Prima di buttare la R800 ti consiglio di dare un'occhiata a come escono le stampe dalla 2400 sulla Epson Premium Glossy. Non sono male, ma non c'è paragone con quelle che ora stampi con la R800. Dipende dal tuo gusto. Per me non è un risultato soddisfacente.
Ultima cosa, anche la carta incide sull'entità del difetto. In generale sulla matte si presenta meno e sulla glossy/semiglossy (che esaltano di più i colori) di più.
La situazione migliore è Epson 2400 su matte, ma presumo che qualche differenza sull'incarnato si possa notare.
Guarda la differenza in visione del target Gretag Digital Color CheckerSG.
La tecnologia di stampa di questo target è molto sofisticata (con quello che costano!), infatti i grigi sono perfetti. Però le patches che riproducono l'incarnato non sono stabili nelle due illuminazioni considerate. Le variazioni più grandi però sono sui colori saturi.
Ciao
AlbertoM |
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farang
Average Member
Italy
84 Posts |
Postato - 20/02/2006 : 16:16:47
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Grazie Alberto per la risposta pronta ed esauriente!
Tuttavia... sono un pò crapulone e tenterei di approfittare ancora un pò della tua esperienza.
Sono rimasto colpito dai tuoi commenti favorevoli circa la nuova Canon 6210D, vado a cercarne prezzo e caratteristiche e scopro che costa poco più di 100€ (bene!) e che ha "solo" 6 colori: come si pone rispetto alla 8500 che ha invece 8 colori? sempre riferito alle stampe a colori su carta lucida e tralasciando la durata nel tempo fidandoci dei dati dichiarati; cioè in pratica le sfumature delle tonalità più chiare, ecc. sono rese altrettanto bene?
Non è che io voglia buttare a tutti i costi la mia R800: la verità è che dopo averla lasciata inattiva per un paio di mesi ho qualche "problemino" con gli ugelli, la dovrei portare in assistenza, spendere comunque qualcosa, ed allora ecco che mi guardo intorno per eventuali alternative. |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 20/02/2006 : 17:03:00
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colgo l'occasione per fare un'altra domanda...
io ho sempre avuto stampanti epson e mi sono sempre scontrato con la velocità con cui si secca l'inchiostro sulle testine e con la difficoltà di pulirle per bene...
mi era stato detto che le epson hanno le testine di stampa incorporate nella stampante mentre altre marche le hanno nella catuccia e quindi dopo lunga inattività e impossibilità di pulire a fondo le testine bastava cambiare cartuccia...
ma è vero?
che precauzioni perndere in caso di previsto fermo della stampante?
ma poi qual'è il costo copia di un 20x30 inkjet? tralasciando il costo della stampante...
ciao e grazie
daniele
p.s.
avevo anch'io la stessa domanda riguardo alle due canon... |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 20/02/2006 : 18:23:05
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Dunque,
le stampanti Canon sono a 4, 6, o 8 inchiostri.
I 4 sono quelli "base" CMYK, utilizzati da tutte le stampanti Canon.
Per rendere meglio le sfumature chiare, le stampanti esacromatiche utilizzano in più anche Ciano chiaro e Magenta chiaro. In questo modo tutte le sfumature sono rese in modo molto "fotografico" e il punto di stampa è praticamente invisibile. Il gamut rimane simile a quelle in quadricromia, perchè i colori alla massima saturazione vengono restituiti dai 4 inchiostri base (scuri), anche se differenze possono esserci a causa dei drivers che le pilotano in modo diverso.
La 8500 in più ha un rosso ed un verde, che non vengono utilizzati per migliorare le sfumature, ma solo per aumentare il gamut verso appunto quei due colori.
Qui vedi il confronto fra i gamut della Pixma 4200 (quadricromia) e della 8500.
In realtà non ho mai profilato una canon esacromatica, ma il gamut dovrebbe essere simile a quello della 4200, o eventualmente stare "in mezzo" ai due
Per quanto riguarda il problema degli ugelli, posso solo raccontarvi la mia esperienza: ho una Pixma 8500 e una Epson 2100 che uso molto poco; i periodi di inattività sono arrivati anche a tre mesi. Fin'ora ho utilizzato solo inks originali. Con la Canon ho dovuto fare solo una volta la pulizia degli ugelli in un anno e qualche mese, con la 2100 devo farne un po' più spesso, ma ho sempre risolto con una sola pulizia.
Confermo che le testine Epson sono integrate nella stampante, e per farle sostituire bisogna spedire tutta la stampante ad un centro Epson, ma non è una necessità così frequente.
Nelle Canon sono sostituibili: quando ti arriva la stampante nuova devi montarla tu per la prima volta, e se devi sostituirla puoi farlo da solo. Le cartucce non hanno chip e quando la stampante decreta il loro esaurimento puoi continuare a stampare fino a seccarle completamente, controllando il livello direttamente nelle cartucce che sono trasparenti (ovviamente quest'operazione è sconsigliata dalla Canon, ma io lo faccio sempre  , lo faccio anche con la Epson con il chip resetter)
Le HP integrano la testina nelle cartucce, il cui prezzo è notevolmente superiore.
Io preferisco la soluzione Canon, in quanto puoi decidere tu quando sostituirla e risparmiare sulle cartucce.
Il costo copia? boh, intorno ai 3 euri
Bisognerebbe stampare almeno un paio di test degli ugelli a settimana... io lo faccio una volta al mese....
Un ultima cosa importante: con le Canon non si possono fare stampe panoramiche di lunghezza qualunque, con le Epson in genere sì
AlbertoM |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 20/02/2006 : 19:54:28
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intanto grazie... gentile e veloce come sempre...
e io come sempre faccio domande...
ma allora vediamo se ho capito...
la 6610 ha un gamut ampio ma non come la 8500 ma comunque stampe molto lucide e con poco metamerismo e inchiostri "economici" e per di più costa intorno ai 150 euro
la 8500 ha un gamut superiore nei colori saturi rossi e verdi ha le stesse crateristiche della precedente come qualità dell'inchiostro ma con costo di gestione superiore visto che gli ink sono 8 invece di 6... costa 300/400 euro...
la r800 molto buona costa tipo la 8500 ma quanto a gamut?
nel senso... sarei molto orientato a spendere 150 euro... ma se effettivamente ci fosse un beneficio evidente ed innegabile a vantaggio di una delle altre due... allora potri pensarci... se no mi sa che spendo qualche lira risprmiata per profilare la stampante.
a tal proposito sarei orientato all'opzione più economica: usare lo scanner... non è che conosci qualche altra soluzione oltre a quella che mi hai già citato?
ultima domanda: cosè un chip resetter? immagino sia un programmino ma dove si trova? c'è per tutti i tipi di stampante?
ciao e grazie ancora dell'ottimo servizio che fate con questo sito!!!
daniele
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 20/02/2006 : 20:15:50
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Il costo gestione della 8500 alla fine dei conti non è così più elevato di quella esacromatica, infatti i colori rosso e verde vengono usati molto poco: io ho stampato 135 A4 prima di cambiarle....
La 6610 può contare sui nuovi inchiostri più stabili..
Adesso credo che comprerei quella.
Comunque alla fine dei conti i gamut sono molto simili, in tutte e tre le stampanti
Il chip resetter è una scatoletta hardware che resetta le cartucce Epson, perchè con gli ultimi modelli non è possibile farlo via SW
Posso anticipare che presto venderemo profili ICC on line per stampanti RGB, realizzati con Spettrofotometro Eye-one e ProfileMaker, però non siamo ancora pronti logisticamente 
AlbertoM |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 20/02/2006 : 21:53:32
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grazie!!! ora non ho più dubbi!!!
anche perchè mi è appena capitata tra le mani una copia di profile plus della colorvision che serve per fare i profile della stampante con lo scanner... tra l'altro mi è sempre capita anche una copia di profilerpro che se non ho capito male supporta sia gli spettrofocometri che i colorimetri che gli scannre e in più ha la funzione per "aggiustare" i profili creati... mi sa che ci faccio un giro di prova... sia con lo scanner che con uno spyder2 in prestito
ciao
daniele
p.s.
a quando un articolo sulla scansione??? dai che non vedo l'ora... vero che ci state pensando? |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 20/02/2006 : 22:04:08
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Beh, non sarà proprio un articolo, però qualcosa che gli assomiglia...
AlbertoM |
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farang
Average Member
Italy
84 Posts |
Postato - 20/02/2006 : 22:32:09
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Grazie mille Alberto!
Hai tolto i dubbi anche me.
Tra l'altro le tue risposte, con tanto di diagrammi, sono... quasi... inquietanti!!
Complimenti e grazie.
Gianluca |
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fabio maione
Advanced Member
Italy
982 Posts |
Postato - 21/02/2006 : 17:05:29
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Ciao Alberto,
ho girato i tuoi dubbi al mio amico.
Le stampe, realizzate con una pixma dell'anno scorso, sono state appese incollandole alla vetrina del suo negozio, in un punto in cui non batte mai il sole, con la facciata stampata rivolta verso il vetro. Una copia della stessa foto è rimasta conservata in un cassetto.
Si sono scolorite vistosamente dopo un mese.
Comunque, ai patiti di Canon, ricordo che il BW è il BW e che non si può tranquillamente comprare una stampante che va bene solo a colori, a meno che non si disponga di una seconda alternativa.
Beh! Io sono di parte, sono nato col BW!
A proposito, da quando ho ricevuto dagli USA le cartucce originali Piezography sono finiti tutti i miei problemi e le mie stampe sono veramente soddisfacenti.
Ciao a tutti
Fabio |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 21/02/2006 : 17:24:08
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ciao
sono d'accordo che il b/n è b/n ed è per questo che continuo e continuerò sempre a stampare su carta baritata!!!
è anche vero che sono veramente curioso di vedere risultati di b/n digitale con gli inchiostri al carbone... qui a milano c'è un lab professionale che li usa e i risultati sono buoni... ma mi piacerebbe vedere la stessa immagine stampata su baritata con tutti gli interventi del caso e stampata inkjet con un lavoro di photoshop simile a quello fatto in camera oscura... mi piacerebbe proprio vedere cosa viene fuori con la consapevolezza di stare usando al meglio i due strumenti...
...che dici magari prima o poi una prova la si può fare...
resta il fatto oggettivo che per ora se ad una mostra ci sono stampe b/n digitali le noti istantaneamente... anche alle mostre più blasonate...
che sia per inferiorità del mezzo o per imperizia degli operatori non mi è dato saperlo...
e questo aumenta la mia curiosità...
ciao
daniele |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 21/02/2006 : 17:42:20
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quote:
Originally posted by fabio maione
A proposito, da quando ho ricevuto dagli USA le cartucce originali Piezography sono finiti tutti i miei problemi e le mie stampe sono veramente soddisfacenti.
Benissimo Fabio,
ero certo che il problema fosse dovuto alla scarsa qualità delle cartucce ricaricabili.
Adesso bisogna andare oltre il "soddisfacente" !!
Ciao
Enrico |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 21/02/2006 : 17:47:05
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quote:
Originally posted by danipen
resta il fatto oggettivo che per ora se ad una mostra ci sono stampe b/n digitali le noti istantaneamente... anche alle mostre più blasonate...
che sia per inferiorità del mezzo o per imperizia degli operatori non mi è dato saperlo...
e questo aumenta la mia curiosità...
Daniele,
le trovi diverse o peggiori ?
Questo è il vero "punctum" della discussione, secondo me....
Ciao
Enrico |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 21/02/2006 : 19:14:50
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Beh, non è proprio l'esposizione "sotto vetro" che intendevo...
La vetrina sicuramente raccoglie l'umidità che trasferisce all'immagine e il retro della stampa risulta "al vivo".
Questo non è da sottovalutare: infatti le laminature di protezione delle stampe prevedono due fogli, uno davanti e uno anche dietro, in modo da sigillarla.
I test di invecchiamento rapido "sotto vetro" prevedono comunque una esposizione tipo "picoglass".
La situazione del tuo amico è praticamente un'esposizione al vivo, situazione notoriamente critica ai dye-based, in cui più che gli UV sono gli agenti atmosferici a fare danni.
La Canon dice di avere in parte risolto questi problemi con i nuovi Chromalife, ma sicuramente i pigmenti fanno di meglio.
Comunque io non sono un patito delle Canon, altrimenti avrei sostituito la 2100 con una 9950, invece le ho affiancato una 8500, perchè penso di poter trarre vantaggi da entrambe.
Un'ultima considerazione:
secondo me questa irrefrenabile ricerca dell'eterno, è più dettata dalla moda che non da reali esigenze, almeno per consumatori come noi, ovvero fotoamatori.
Voglio dire che per me non fa una grossa differenza se le mie stampe migliori dureranno 10 o 100 anni, perchè tanto, conoscendomi, me le ristamperò io stesso fra meno di 5 anni con una tecnologia migliore.
Per esempio, se voglio una stampa lucida, e quella della 2100 o della 2400 non mi piace perchè non è lucida, me la stampo adesso con la Pixma e me la godo per un po'....
Tanto se me la stampassi ora con la 2400, fra 2 anni me la ristamperei comunque con la 2800 che avrà i K3 High Gloss...
Tantovale che in questi 2 anni guardi una stampa che mi piace di più
E poi c'è un'enorme differenza fra una stampa Fine-Art chimica ed una digitale: per fare una stampa chimica perfetta, occorrono molte ore di lavoro e una grande esperienza, e il risultato diventa quasi unico, per questo la viro al selenio per immortalarla.
La stampa digitale al contrario diventa eterna nel momento in cui riesco a mantenere eterno il file, che mi potrò stampare sempre con minor fatica e sempre con qualità migliore.
AlbertoM |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 21/02/2006 : 19:38:03
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ciao enrico
la questione è spinosa... nel senso che le cose da dire sono tante e spesso soggettive...
provo a spiegarmi:
innanzi tutto si vede che non sono stampe chimiche e questo di persé non è un male...
ma se in una mostra (la quale per il concetto stesso di mostra richiede una certa omogenetà)le stampe digitali sono alternate indiscriminatamente a quelle chimiche (probabilmente ritenendo che tanto l'osservatore non noterà la differenza e che chi vuoi che sappia più cosè un b/n chimico o come vedere la differenza tra una stampa inkjet e un cartoncino baritato) la cosa dà alquanto fastidio... soprattutto se a essere stampate in dig sono foto fatte in analogico magari in grande formato e magari sono pure foto di "padri fondatori" del b/n... questo almeno è il mio modesto parere...
il perchè nelle ultime mostre si preferisca fare stampe dig invece che chimiche non mi è dato saperlo e sinceramente non lo capisco
in secondo luogo oltre che "diverse" le stampe dig b/n che ho visto (sia alle mostre che in un paio di lab prof che le fanno a milano) hanno tutto un altro effetto un altro feeling... chreano una diversa atmosfera una diversa sensazione... ovviamente questo lo fanno quelle venute particolarmente bene... ma l'impressione non è quella "piena" e avvolgente del b/n classico ma una sensazione di fredderzza (non in senso di toni) generale, di asetticità... ma questo non penso sia dovuto all'origine dig dell'immagine perchè ho la stessa impressione anche quando a essere stampati sono file provenienti da negativi...
poi c'è il caso più frequente, direi il 90% delle stampe dig b/n che ho visto: queste non riesco a riprodurre la profondità del nero di una baritata, mancanpo di lettura nelle zone scure (I e II di A Adams per intenderci) hanno toni medi stiracchiati e poco avvolgenti, mancano della gradualità tipica del b/n e per di più tendono a creare alte luci sempre toppo sparate...
trovo che anche le stampe migliori che ho visto (oltre a già citato problemma di freddezza) siano comunque affette da un problema grsso di compressione della scala tonale...
ho notato infatti che seppur i risultati si avvicino al chimico per foto "normali" con dei neri giusti e dei bianchi non eccessivi e una normale scala di grigi, appena si esce dal seminato e si prova a stampare inkjet una foto low o high key oppure con un forte contrasto o con una grande morbidezza... i risultati sono pessimi...
ovviamente mi riferisco a quello che ho visto io e solamente alle stampa fatte con inchiostri espressamente progettati per il b/n con enne sfmaure di grigio.
comunqe sia sono molto interessato alla faccenda anche perchè sono convinto che prima o poi dei buoni risualtati si otterranno... ne è riprova anche il fatto che uno dei più importanti laboratori b/n di italia (e forse dei più famosi al mondo...) stia facendo prove su prove da ormai due anni per poter aprire una linea di servizio dedicata alla stampa dig del b/n da affiancare a quella chimica... indicativo è anche il fatto che ancora (dopo appunto due anni) non abbia reso disponibile il servizio prorpio perchè non ritiene i risultati paragonabili alla stampa chimica su carta baritata...
questo è quello che so e che ho visto io, ma come dicevo prima sono curiosissimo di vedere la stessa identica foto stampata con i due sistemi e valutata sotto diversi aspetti magari sia soggettivi che più scientifici come sapete fare voi... io non saprei da che parte iniziare
penso che per ora sia abbastanza...
ciao e scusate al mia logorrea
daniele
p.s.
scusate anche i sicuramente innumerevoli orrori di battitura... |
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fabio maione
Advanced Member
Italy
982 Posts |
Postato - 21/02/2006 : 22:23:11
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Dunque, visto che ho lanciato il sasso del B&W e che ha mosso le acque mi sento in obbligo di esprimere anche il mio pensiero.
La stampa tradizionale del B&W su carta baritata in fatto di qualità finale non si discute e rappresenta ancora il punto di riferimento con cui gli inks devono necessariamente confrontarsi.
D’altra parte la chimica fotografica ha alle spalle oltre 100 anni di esperienza e con la stampa digitale in B&W si è ancora agli inizi; ma non vi è dubbio che, in prospettiva, il tempo giochi in favore del digitale.
Peraltro vi sono già molte circostanze che, a prescindere dal discorso attinente alla qualità del risultato finale, già ora fanno preferire il sistema digitale: questo, infatti, è alla portata di tutti, senza necessità di una camera oscura (chi ha stampato nel bagno di casa o in un angolo della cucina ne sa qualcosa); si può essere molto più precisi nelle bruciature e nella mascherature e nel controllo dei toni utilizzando i comodi strumenti di photoshop (e programmi simili); si lavora alla luce controllando passo passo a video il risultato voluto; non c’è bisogno di trafficare con acidi e chimici vari; non si sporca alcunché e non c’è bisogni di ripulire la C.O. lottando continuamente contro la polvere; non è necessario svolgere noiose e difficili operazioni di spuntinatura; i risultati sono ripetibili senza difficoltà (problema enorme quando sotto l’ingranditore si sono effettuate diverse esposizioni, mascherature ecc.); si può stampare la foto in BW partendo anche da un originale colori.
Non è poco, mi pare.
Resta il discorso qualità.
Ma anche su questo punto direi che in questo momento, nel campo del digitale, si è registrato un grosso passo in avanti rispetto a pochi anni fa. E sono certo che molti altri se ne faranno.
Comunque, in sintesi, mi pare che anche nel digitale si stia creando quella dicotomia che ormai si era affermata nel trattamento tradizionale; mi riferisco alle due vie, quella del B&W di qualità medio-buona ottenibile con facilità e rapidità; e quello definito fine art, di cui si è pure discusso in questo forum.
Alla prima via corrisponde in campo analogico la stampa su carta politenata e in digitale quella oggi consentita da HP con le sue 4750 e 4450 su carta Premium plus satin da 283 grammi. La prova di cui parla Daniela io l’ho fatta: siamo decisamente alla pari e, infatti, ho potuto mostrare in diversi fotoclubs stampe analogiche e digitali mescolate insieme e nessuno si è accorto delle differenze (ravvisabili solo toccando le stampe perché quelle HP hanno una sorta di tela sul retro).
La seconda via, quella dei volenterosi alla ricerca della qualità massima, fornisce, come ha acutamente rilevato il sempre attento Cinalli, dei risultati effettivamente “diversi”, ma non in termini di qualità che, invece, è ormai molto alta anche col digitale (ma vi sono ancora grandi spazi di miglioramento). Occorre però ricercare, sperimentare e usare i prodotti giusti che, al momento, sono gli inks al carbone e le carte pregiate (e costose, purtroppo) di produttori come Innova, Hahnemhule, Entrada, Bradford, Condor, e anche l’italiana Aristea Warein con la sua Ultrajet 290T.
In parole povere se stampo, e io l’ho fatto, un 30x40 in digitale con tutti i crismi e un 30x40 su carta baritata, sempre impegnandosi al massimo, sono certamente in grado di distinguerne l’origine, ma in tutt’onestà, quanto allo stabilire quale delle due sia più bella, è difficile dirlo e, infine, può essere semplicemente una questione di gusti. Ma, per chiudere, vorrei anche in parte smentire me stesso ed Enrico il quale, a sua scusante, ha il fatto di essere, beato lui, ben più giovane di me; perché altrimenti saprebbe cosa erano le carte in B&W di una volta, quelle al cloruro d’argento e al clorobromuro, con toni vagamente caldi e base giallo paglierino e gradazione unica. Beh! Le stampe con gli inks NK7 su carta Innova od Aristea mi ricordano proprio la vecchia Kodak Panalure, con le sue infinite sfumature di grigi e così vellutate al tatto!
Ciao a tutti e buon B&W, digitale o analogico che sia.
Fabio
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Benedetto
Advanced Member
Italy
433 Posts |
Postato - 21/02/2006 : 22:42:10
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Mah...! Secondo la mia modesta opinione (tutto sommato ho dietro le spalle quasi 18 anni di camera oscura -3/4 volte la settimana fino alle 3 di notte- e mi fabbricavo i chimici da solo) la questione non è se sia meglio o peggio la stampa digitale o quella chimica. La questione (come dice Enrico) è che sono diverse.
Ho visto recentemente la mostra di Walker Evans alla galleria Sozzani a Milano e il 90% delle stampe erano a getto d'inchiostro Piezography tono caldo. Io ho trovato quelle stampe bellissime, sia per i passaggi di toni, sia per l'atmosfera. Francamente non credo potessero considerarsi inferiori alla stampa chimica, erano stampe diverse che a me piacevano e questo mi bastava. Iniziare o continuare la diatriba sul meglio o sul peggio sa molto di forza Milan o forza Juve. Per inciso la stampa all'argento diventa ogni giorno più costosa per i materiali (quelli buoni) che non si trovano, di talchè comincio a ritenere ragionevolmente che fra poco non si faranno più stamnpe chimiche.
Tanto detto, sempre alla mostra di Evans, ho notato che molte stampe avevano una definizione un pelo inferiore a quella delle stesse stampe originali all'argento. Ora penso che ciò dipenda dal fatto per cui, o la scansione non era perfetta (difficile col tipo di organizzazione che ha curato la mostra), oppure, più probabilmente, erano scansioni di stampe e non di negativi.
Dico questo perchè ho scandito un mio negativo scattato 10 anni fa con l'Hasselblad e ho tirato fuori (con Piezography e Hahnemule PR delle stampe digitali veramente notevoli e comunque con tanti di quei passaggi di tono da non farmi assolutamente rimpiangere il chimico, anzi, per più versi, decisamente migliori e, ciò, solo con i profili canned di QTR.
Vengo ora al dunque, a mio parere la stampa digitale richiede l'eccellenza del file. Senza un file (scanner o fotocamera) più che perfetto sarà molto difficile avere una stampa non dico perfetta, ma almeno buona. Purtroppo la cultura fotografica da fotolab e del Program ha creato tanti piccoli schiacciabottoni che non hanno assolutamente idea di come si scatti una fotografia, ma, soprattutto, di come si tratti un negativo e quali e quante informazioni possa dare una pellicola.
Non ci si deve meravigliare pertanto se alle mostre di stampe digitali si vedono delle schifezze, con files orrendi, stampe orrende, con files perfetti, stampe da discrete a eccezionali, dipende da chi elabora il file.
Insomma (come insegnavano i vecchi maestri della camera oscura) la filiera - visione-scatto-conservazione-elaborazione e stampa deve essere perfetta, compresa la calibrazione di tutti gli strumenti.
Un saluto a tutti.
Benedetto |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 21/02/2006 : 22:53:03
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Beh, io sono più giovane di Enrico  e non mi ricordo la Kodak Panalure, però ricordo molto bene la Kodak Elite Fine Art, in quanto ho ancora delle stampe realizzate proprio in bagno
E' appena stata lanciata la Crane Museo Silver Rag, che dovrebbe rivoluzionare il B/N digitale, per il nero profondo ottenibile (dal profilo scaricato dal loro sito avrebbe un L*=6, che è bassissimo confrontato con L*= 15-16 delle carte nominate da Fabio) e per l'aspetto simile appunto alla Elite Fine Art...
Vedremo...
AlbertoM |
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Benedetto
Advanced Member
Italy
433 Posts |
Postato - 21/02/2006 : 23:02:24
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Crane Museo Silver Rag!!!!! FABIO, ordiniamola subito!!!
Benedetto |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 21/02/2006 : 23:20:16
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Sfottete?
Ho solo letto quello che pensano i pochi americani che l'hanno provata...
http://www.luminous-landscape.com/reviews/printers/Museo_Silver_Rag.shtml
Sono pronti a giurare che questa carta farà morire definitivamente la C.O.
Funziona così bene solo con i K3 e con il nero photo, non con quello matte...
Quindi non credo che i piezography siano adatti
Come diceva Battisti.. lo scopriremo solo vivendo
AlbertoM |
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Benedetto
Advanced Member
Italy
433 Posts |
Postato - 22/02/2006 : 00:03:33
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Accidenti!!! Adesso mi tocca comprare la 4800!!!
Benedetto |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 22/02/2006 : 00:30:06
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Daniele, Fabio e Benedetto hanno colpito nel segno!
In soli tre interventi è stato riassunto perfettamente tutto il "travaglio" del fine-art BN moderno.
Stiamo per lasciare una tecnica matura come quella degli alogenuri d'argento a favore di una tecnica estremamente affascinante ma giovane, certamente ancora immatura, quella del processo interamente digitale.
Come dice Daniele, il "feeling" di queste tecniche è diverso, e secondo me sarà sempre diverso perchè è diversa la fisica che sta dietro il trasferimento dell'immagine e forse perchè è diverso tutto l'approccio che sta a monte.
Proprio per questo motivo il "confronto alla pari" che chiedeva Daniele sembra quasi un'utopia, tanto sono diversi gli strumenti ed i materiali in gioco nelle due tecniche. In entrambi i casi dovremmo svilire le caratteristiche di un sistema per cercare di emulare l'altro! Ha senso?
In futuro (credo prossimo, viste le novità in arrivo che ci ricordava Alberto) le stampe ink-jet miglioreranno ulteriormente, ma rimarrà probabilmente una differente percezione delle immagini create con le due tecniche.
Il pattern di goccioline non è il pattern dei grani di alogenuro, l'ink sta in superfice mentre l'emulsione "assorbe" l'immagine, insomma, i motivi non mancano: bisognerà farsene una ragione...
... a suo tempo anche la stampa all'argento introdusse un look diverso rispetto alle tecniche precedenti (quelle che oggi chiamiamo tecniche antiche), ma si affermò rapidamente ed è diventato lo "standard" per oltre un secolo.
Possiamo allora vivere con orgoglio questo periodo della storia della fotografia che ci vede "moderni pionieri" di nuovi strumenti di acquisizione, di elaborazione e di stampa delle immagini in generale, del fine-art in particolare.
Fabio ci ricorda giustamente che già oggi esistono combinazioni ink/carta che possono soddifare la nostra "sete" di fine-art, ottime sia a livello tonale che di matericità.
Il punto è proprio questo: dobbiamo raggiungere la stampa che ci piace, catturata come meglio crediamo ed elaborata sfruttando al meglio le potenzialità espressive della post-elaborazione digitale. A quel punto il confronto con la vecchia cara e indimenticabile baritata XXX diventerà uno sfizio più che una necessità.
Mi auguro che queste due anime della fotografia BN possano proseguire la lo storia parallelamente, proprio perchè espressioni intrinsecamente diverse della fotografia fine-art.
Scusatemi per la lunghezza ma.... la passione ci guida!
Ciao
Enrico |
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faber
Junior Member
Italy
37 Posts |
Postato - 22/02/2006 : 11:15:24
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Accidenti, ho iniziato a leggere questo topic perchè anch'io ho il dilemma se prendere o meno la r800 per le mie stampe (anche in BN da negativo sviluppato da me) e mi ritrovo con un bellissimo trattato sulla situazione analogico-digitale...
Che dire, complimenti agli autori dei post.
Io rimango con il dubbio se la r800 vale la candela o meno, gli inchiostri della mia r200 stanno finendo e il loro prezzo varrebbe l'acquisto di una stampante nuova. Tutto sommato sono affeziopnato a Epson e non sono sicuro di voler prendere HP (che stampa bene solo con le sue carte) o Canon...
Diciamo che la fascia di prezzo è quella della r800, ma non oltre.
Ciao! |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 22/02/2006 : 12:29:54
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io c'è una unica cosa che non capisco ancora...
ed è la segnete
di solito quando c'è il passaggio da un sistema ad un altro (in qualunque ambito) il passaggio avviene anche ascapito della qualità solo se c'è un tale e tanto vantanggio in economicità o facilità da fare da contrappeso...
si pensi ad esempio il passaggio da super8 a vhs...
ma nella stampa dig b/n tutto ciò non c'è... nel senso che ora come ora non raggiungi la stessa qualità neanche con le tecnologie più avanzate, non è più economico per nulla (basti vedere i prezzi che fanno il lab per una stampa con ink al carbone)... non è più semplice perchè la necessità di imparare nuove tecniche anche complicate si contrappone all'ormai collaudato processo di stampa chimico...
ma allora perchè?
perchè le mostre sono sempre più dig?
perchè ci sono appassionati che spendono fior di soldi in stamapanti ink carte computer tempo ecc...? perchè invece non investono una minima parte di quei soldi e un poco più di tempo in una camera oscura degna di nome?
forse non è che sono tutti pazzi... forse mi sfugge qualcosa...
ma se riesco ancora ad immaginare il piacere che l'appassionato prova nello sperimentare una nuova tecnica... proprio non riesco ad immaginare il vantaggio che un curatore di una mostra o un fotografo trova a spendere di più per una qualità inferiore...
resta il fatto che se avvessi soldi da buttare mi lancere nel b/n dig per provae a capire con le mie mani...
poi comunque c'è ancora il discorso di come un file dig non saprà mai riprodurre tutti i toni, la gradualità, la rotondità e la morbidezza dei grigi come invece sa fare una pellicola b/n magari pure di medio o grande formato...
per ora la maggiorpare di b/n (provenienti da file e non da scansioni) o sono scialbe foto di moda (e si vede lontano un miglio che sono finti b/n) oppure cercano di scimmittare il b/n zonale producendo file che fanno il verso alle stampe di AA ma che sono buoni solo a monitor... una volta stampati mai protrebbero tenere il passo con una gigantografia baritata (scopo ultimo del fine-art) ne come toni ne tanto meno come definizione... ma questo è tutto un altro discorso...
ciao ancora
daniele |
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due domande...
