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 Da monitor a stampa, D50 e D65
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runtu
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Italy
1645 Posts

Postato - 14/11/2014 :  22:31:06  Mostra il Profilo
Apro qui la questione visto che sono io il primo a chiedere di non andare OT.

Dunque date per buone (...e ci mancherebbe) le precisazioni di Michele fatte qui:

http://www.photoactivity.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4278

mi sorge un dubbio e una domanda. È stato scritto:

"Ciò significa che per l'artista che sviluppa le proprie foto è consigliabile usare D65. Però per i lavori di pre-press e stampa in generale, dove non si modifica la foto è fondamentale ottenere una similitudine il più possibile completa tra illuminante di riferimento del profilo ICC, quindi D50, lampada di osservazione della stampa e bianco di calibrazione del monitor, il quale può essere pertanto solo D50."

Questa cosa mi genera un attimo di confusione,: se sono io l'autore dell'immagine che sto elaborando nonché lo stampatore, come devo regolarmi? Mi devo fare un doppio profilo monitor? Una a D65 per elaborare e uno a D50 per stampare?

Grazie.

carlo rondinelli
http://flickr.com/photos/carlorondinelli
....seconda grande passione:http://www.x-plane.it/index.php
....terzo grande vizio: http://www.maledettotoscano.it/

andre_
Advanced Member

Denmark
2054 Posts

Postato -  14/11/2014 :  22:49:44  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di andre_
Quella del doppio profilo é una opzione.
Io tendo ad evitarlo (professionalmente sono entrambe le cose), ma per lavori critici la cosa ha senso.

Peró mi sento di opporre alcune considerazioni, le solite per me, a tutta la questione dell'adattamento.
Si parte del presupposto che:
- L'ambiente di lavoro e quello di valutazione delle stampe siano totalmente differenti per caratteristiche
- Le stampe (o il lavoro finito in qualunque forma) vengano osservate sempre in "condizioni standard"

Se il primo presupposto é spesso/sempre verificato, il secondo non lo é *quasi* mai.

Credo che gli eventuali errori generati dalla visione del lavoro in condizioni non standard siano ampiamente maggiori di quelli generati da una moderata carenza nell'adattamento.
La mia esperienza me lo conferma.

Insomma, preferisco mettere piú attenzione (e tempo in mezzo tra visione a monitor ed osservazione delle prove) piuttosto che complicarmi la vita con due adattamenti differenti per diversi fini.
Considero un errore enormemente maggiore quello di pretendere di capire come sia un colore confrontato direttamente tra due media differenti, piuttosto che affidarsi alla propria esperienza.
a_


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rosario_ge
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Switzerland
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Postato -  15/11/2014 :  08:59:46  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di rosario_ge
Michele si riferisce ad un ottimo articolo, segnalato anche da Boscarol tempo fa ( http://www.color-image.com/2012/02/monitor-calibration-d65-white-point-soft-proofing/ ) , molto chiaro ed interessante, che ricostruiva , contestualizzandole anche storicamente, le logiche che hanno portato a definire il 'giusto bianco ' per la calibrazione dei monitor e per la visione delle stampe.

In pratica il meccanismo di adattamento cromatico viene attivato quando si osserva un' immagine stampata perchè si 'comprende' immediatamente che essa è illuminata e quindi il bianco D50 della luce viene automaticamente 'corretto' .... La stessa cosa non succede però quando la stessa immagine viene osservata su un display , perchè non viene percepito un illuminante e quindi funzionando il solo meccanismo sensoriale il bianco a D50 viene percepito giallino; viene quindi indicato il bianco D65.

Michele aggiunge anche le specifiche che vengono incorporate e garantite dalla applicazione di 2 standard ISO ; qui una sintesi molto chiara http://www.colourstandards.com.au/monitor_display.html

In pratica vengono 'certificate' le conclusioni di cui sopra, banalizzando: D65 per lavorare sulle immagini, D50 per osservare le stampe (in realtà le condizioni sono parecchie e ben specificate).
Allorchè si confrontino le immagini (hard e soft-proof) , D50 per tutti....

Carlo si domanda se usare un doppio profilo ... In teoria si e sarebbe quasi una semplificazione, perchè le condizioni complessive indicherebbero piuttosto 2 diversi contesti di lavoro , uno per la lavorazione e l' altro per la valutazione delle stampe vs le soft-proof ....

Astraendo dalle specifiche 'contrattuali' della pre-stampa, penso che nei contesti prettamente fotografici possano valere le indicazioni iniziali (D65 per il display e D50 per le stampe) a patto che non si pongano le immagini fianco a fianco...
Considerate inoltre che le soft-proof 'contrattuali' utilizzano profili e carte 'date' , ciò che concettualmente è il contrario di una stampa fineart...

PS
Ci sarebbe comunque una economicissima soluzione della Just.... http://www.just-normlicht.de/us/articledetail.html?id=457

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Michele Volpicella
Advanced Member

1450 Posts

Postato -  15/11/2014 :  11:23:00  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Michele Volpicella
Io non consiglierei di lavorare con due cromaticità diverse del monitor perchè ci vuole un certo periodo di allenamento per farlo diventare "parte di noi". Io ci metto anche una settimana prima di sentirmi confortevole dopo un cambio.

La scelta quindi dipende da qual è il lavoro principale che svolgiamo. Se stampiamo come lavoro principale e magari abbiamo anche clienti che vengono in studio e vogliono verificare che la stampa sia uguale al monitor è inutile dirgli che non si fa così: bisogna fargli vedere il confronto e questo è un motivo in più per usare il D50.

Come anticipato nell'altro post e poi ripreso da Rosario, oggi con BasICColor è possibile calibrare il monitor sulla base di una misurazione effettiva della sorgente luminosa usata per l'osservazione della stampa. E' un procedimento rapido e si può fare anche coll'i1Display pro, ossia non è necessario lo spettrofotometro.

L'unica difficoltà è che il cavetto della sonda può non essere lungo a sufficienza per andare dal computer al posto di osservazione. In questo caso ci vorrà un passo intermedio con un laptop, oppure si dovrà fare una misurazione tradizionale con MeasureTool o iShare e poi importarla su basICColor



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Michele Volpicella
Advanced Member

1450 Posts

Postato -  15/11/2014 :  11:33:56  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Michele Volpicella
Per completezza riporto anche qui l'EDIT che ho aggiunto sull'altro topic:

EDIT: la norma ISO 3664:2000 è stata aggiornata alla ISO 3664:2009 con specifiche più stringenti che si possono leggere qui:
http://info.gtilite.com/where-do-you-set-your-standards/#.VGcqg8npp9I

Non si riferisce ai monitor ma all'osservazione di stampe.
La più grossa differenza sta nell'obbligo della presenza di una certa quantità di luce UV, il che è necessario per poter valutare le carte con OB, ma complica un po' la vita perchè le vecchie lampade non vanno più bene...basta prendere le nuove

Altre differenze si trovano descritte nell'articolo citato e nei vari link citati

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runtu
Advanced Member

Italy
1645 Posts

Postato -  15/11/2014 :  12:48:25  Mostra il Profilo
...fondamentalmente allora il riassunto potrebbe essere il seguente?

Io sono il fotografo, l'elaboratore dell'immagine, lo stampatore e il cliente finale. Lavoro in un unico ambiente e l'illuminazione è a norma (neon 5000 K) ed è la medesima alla quale osservo monitor e stampe. Con questa premessa sarebbe corretto impostare bilanciamento del monitor a D50 e non più a D65.

carlo rondinelli
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Michele Volpicella
Advanced Member

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Postato -  15/11/2014 :  13:18:30  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Michele Volpicella
Questa è stata in effetti la mia scelta, dopo aver provato anche altre opzioni e mi trovo bene.



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andreavax
Junior Member

44 Posts

Postato -  15/11/2014 :  17:12:37  Mostra il Profilo
Ciao a tutti e scusate se mi intrometto.
Avevo letto, non ricordo se sul sito o sulla pagina facebook di Boscarol, che il motivo per cui fosse più opportuna la calibrazione del monitor a D65 riguardasse la capacità dell'occhio di distinguere meglio le sfumature molto chiare del giallo e che, pertanto, si rivelasse più efficace nel classico workflow fotografico.
Avete esperienze differenti?

Andrea Vaj
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Gianluke
Advanced Member

Italy
2805 Posts

Postato -  15/11/2014 :  17:36:48  Mostra il Profilo
E' stato sempre snche un mio dubbio questo fatto del D50/D65. Anche io ho luce ambiente e visione stampa D50, ma moniotr a D65
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runtu
Advanced Member

Italy
1645 Posts

Postato -  15/11/2014 :  17:39:15  Mostra il Profilo
Citazione:
Postato da andreavax...il motivo per cui fosse più opportuna la calibrazione del monitor a D65 riguardasse la capacità dell'occhio di distinguere meglio le sfumature molto chiare del giallo...



...se vuoi divertirti a capire le capacità dell'occhio di distinguere le sfumature, accomodati:

http://www.xrite.com/online-color-test-challenge



carlo rondinelli
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andreavax
Junior Member

44 Posts

Postato -  15/11/2014 :  17:53:37  Mostra il Profilo
Citazione:
Postato da runtu

Citazione:
Postato da andreavax...il motivo per cui fosse più opportuna la calibrazione del monitor a D65 riguardasse la capacità dell'occhio di distinguere meglio le sfumature molto chiare del giallo...



...se vuoi divertirti a capire le capacità dell'occhio di distinguere le sfumature, accomodati:

http://www.xrite.com/online-color-test-challenge



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???
Perdona ma non capisco la risposta.
La mia era una richiesta di chiarimenti relativa a quanto asserito nell'articolo da me menzionato rispetto alle vostre esperienze. L'ipotesi di base, di quell'articolo, era che in D65 fosse più semplice riconoscere, "vedere" una dominante lievemente gialla poiché l'adattamento percettivo era più "naturale".

Perdonate se pecco di approssimazione :-((

P.S.
Quel giochino l'ho fatto con somma soddisfazione :-))
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AlbertoM
Moderatore

Italy
4742 Posts

Postato -  15/11/2014 :  18:15:48  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di AlbertoM
Io invece riassumerei così:

se lavoro a monitor lo calibro in modo da vedere il bianco neutro, per questo devo scegliere valori intorno al D65.
Se lo calibro sul D50 il mio sistema visivo non riesce ad adattarsi completamente e il bianco lo vedo sempre giallino: questo mi porta a correggere dominanti inesistenti e ad avere stampe troppo fredde.
Quindi lo tengo calibrato sul D65 e non faccio mai il confronto diretto con la stampa, ma per fare il confronto guardo prima la stampa e poi il monitor, in tempi diversi

Questo sostanzialmente è quanto affermato nell'articolo citato.

Quello che non ho letto nell'articolo è questo secondo punto:
se ho una sorgente D50, se misuro le sue coordinate di cromaticità xy posso calibrare il monitor in modo che il suo bianco abbia le stesse coordinate di cromaticità.
Quest'operazione la faccio con l'intenzione di poter finalmente confrontare direttamente la stampa con il monitor, ma purtroppo non funziona così.
Almeno questo è quanto si afferma ultimamente: il metodo del monitor calibrato sul D50 è ritenuto obsoleto proprio perchè non è sufficiente a garantire una corretta corrispondenza nel confronto diretto monitor/stampa.

Questo sorprende un po' e il motivo sembra sia legato al sistema di adattamento visivo diverso per il monitor e per la stampa; cioè, siccome il nostro cervello riconosce il monitor come un oggetto che emette luce, lo tratta in modo diverso dal foglio, che viene riconosciuto come un oggetto che riflette la luce.

Un semplice esperimento che si può fare per convincersi è questo:
basta prendere un foglio bianco con riflettanza spettrale piatta (che quindi presenta sempre valori a=b=0 sotto ad ogni sorgente; la H. Photorag 308 approssima molto bene questo oggetto che si chiama "diffusore perfetto"), e avvicinarlo al monitor in una stanza buia.
Bene, avremo due oggetti che emettono le stesse radiazioni luminose, il nostro sistema visivo è adattato (a qualcosa), però vediamo i due bianchi diversi.
Io vedo sempre il foglio più freddo del monitor, per questo non credo che calibrarlo sul D50 sia la soluzione; il punto del bianco del monitor deve stare tra il D50 e il D65, da qualche parte, ma non c'è ancora nessun modello matematico che ci dica dove debba stare precisamente.

Un saluto a tutti e scusate il ritardo della mia risposta

AlbertoM
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andre_
Advanced Member

Denmark
2054 Posts

Postato -  15/11/2014 :  18:16:53  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di andre_
Io dopo i primi anni con il monitor a D50 sono passato a D65, e non tornerei indietro.
Mi pare peró che alla fine sia piuttosto personale, come scelta.
a_


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rosario_ge
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Switzerland
882 Posts

Postato -  15/11/2014 :  18:55:36  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di rosario_ge
Bell' articolo in materia a favore della scelta di Michele....

http://blogs.scientificamerican.com/symbiartic/2012/01/17/how-to-calibrate-your-monitor/

Di diverso avviso il grande Andrew Rodney (Color Management for Photographers) qui la sintesi : http://www.xrite.com/i1display-2/support/kb3349

Qui il capitolo: http://books.google.ch/books?id=jFl-3v9sSEUC&pg=PA121&lpg=PA121&dq=Logic+would+dictate+that+since+we+are+going+to+view&source=bl&ots=s9o67svCVc&sig=rR7rQe4J_xo8v16bEpRl19wwCf8&hl=it&sa=X&ei=cZNnVPG-J8mgPaT4gfAD&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=Logic%20would%20dictate%20that%20since%20we%20are%20going%20to%20view&f=false

Alla fine mi sembra ( prescindendo dalle logiche e condizioni molto strette del pre-press) che in ambito fotografico e della stampa ink-jet , sia una scelta personale ed una questione di abitudine...

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AlbertoM
Moderatore

Italy
4742 Posts

Postato -  15/11/2014 :  19:36:18  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di AlbertoM
Sono anni che anche X-Rite e Adobe spingono verso il D65

All'epoca di Profile Maker, quando creavi il profilo del monitor, come punto del bianco dentro al profilo veniva scritto quello effettivo (per es. D65)

In questo modo non era necessario tenersi il monitor calibrato sul D50, perchè con Photoshop era sufficiente fare una soft proof per vedere l'immagine giallina, convertita al D50 (in genere il profilo di stampa è fatto sul D50)
Ricordo che la soft proof è una doppia conversione: una prima conversione verso il profilo di stampa e una seconda in colorimetrico assoluto al profilo del monitor


Poi, con Eye-One Match la X-Rite (allora Gretag Macbeth) ha cominciato a scrivere dentro al profilo del monitor sempre il punto del bianco del D50, rendendo impossibile la soft proof "giallina".
Questo per forzare a non usare quel metodo.

Poi ci si è messa anche Adobe, perchè ad un certo punto, nella soft proof ha cominciato ad usare il colorimetrico relativo al posto dell'assoluto, rendendo impossibile la soft proof "giallina" anche con un profilo del monitor che contiene il punto del bianco effettivo.

Volendo è possibile fare la soft proof in modo "manuale", cioè eseguendo a mano le 2 conversioni in cascata, ma anche in questo caso la Adobe non permette di fare una conversione in colorimetrico assoluto verso il profilo di un monitor (ne avevamo parlato in passato) se non disabilitando il motore di conversione Adobe (ACE) ed attivando ICM
Questo per ribadire ancora che il confronto diretto tra monitor e stampa è un errore.

Quindi la calibrazione del monitor sul D50 risulta un espediente per aggirare i blocchi evidenti di questi signori che lo considerano un errore al quadrato

Ma alla fine dei conti, se uno fa l'esperimento che ho suggerito, che chiarisce perfettamente che, nonostante sul foglio bianco e sul monitor siano misurabili le stesse coordiante di cromaticità, i due oggetti vengono visti in modo diverso, è proprio necessario avere la rassicurazione di qualcuno per capire che il metodo non funziona?
Non basta quello che vediamo?

AlbertoM
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Michele Volpicella
Advanced Member

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Postato -  15/11/2014 :  20:52:02  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Michele Volpicella
Alberto, mi spiace, ma non ho capito come funziona l'esperimento e con che cosa devi confrontare il foglio della Rag 308, magari se lo ri-spieghi lo capisco meglio.

Ho provato vari punti del Bianco per il monitor, alla fine quello che mi dà la migliore corrispondenza è sicuramente il D50, non D65 e neanche 5100, 5500 o 6000 perchè li ho provati personalmente tutti, con enorme dispendio di tempo. Non è perfetto il D50, ma funziona molto bene, almeno per me.
E poi voglio dire...se le norme ISO prescrivono D50 e anche ditte come BasICColor o Just Normlicht fanno lo stesso...un motivo ci sarà.

In particolare BasICColor raccomanda anche luminanze generose e cioè 160 cd/m2 per Softproof e 130 cd/m2 per Prepress. Le basse luminanze stanno passando di moda?

@Rosario:l'articolo di Rodney è superato, risale al 2005 e il problema era la difficoltà di raggiungere intensità luminose sufficienti a D50. Oggi fa sorridere...





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andre_
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Postato -  15/11/2014 :  20:57:11  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di andre_
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Postato da Michele Volpicella

Alberto, mi spiace, ma non ho capito come funziona l'esperimento e con che cosa devi confrontare il foglio della Rag 308, magari se lo ri-spieghi lo capisco meglio.


Monitor "bianco" che illumina il foglio (una immagine tutta R=B=G=255 a tutto schermo).
Confronti il bianco del monitor con il bianco del foglio (se li metti a 45° tra loro).
Il foglio risulterá azzurrino rispetto al monitor.
a_


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Michele Volpicella
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Postato -  15/11/2014 :  21:21:10  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Michele Volpicella
Ho provato a fare il test. Il foglio mi appare freddo solo se lo tengo a una certa distanza dal monitor. Ma se lo tengo vicino, a circa 5-10cm orientato a 45° non è freddo, anzi direi che si avvicina molto al colore del monitor. La HM Rag 308 ha però a=1, e infatti si vede un po' di magenta. Forse è meglio usare la Canson Rag che ha a=0.2 e appare ancora più neutra.
Non so perchè allontanando il foglio dal monitor diventi bluastro, forse dipende da un effetto psicofisico legato alle ombre intorno al foglio, ma vicino al monitor per me è ok.

Volevo anche dire che sono d'accordo che se possibile non va fatto il confronto diretto monitor-stampa, anzi è una delle mie fissazioni.
La questione qui è quando non si può evitare di farlo... come farlo.



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boscarol
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Postato -  15/11/2014 :  23:02:02  Mostra il Profilo
Il nostro sistema visivo ha due tipi di meccanismi per l'adattamento cromatico:
(a) meccanismi sensoriali (i fotorecettori e i neuroni nel primi stadi) che agiscono immediatamente e automaticamente
(b) meccanismi cognitivi la cui risposta è basata sulla conoscenza del contenuto della scena, e che "scartano" l'illuminante.

Una immagine stampata (hard copy) viene percepita come oggetto illuminato e attiva entrambi i meccanismi.
Una immagine visualizzata a monitor (soft copy) non viene facilmente interpretata come oggetto illuminato e attiva solo i meccanismi sensoriali, perché non c'è nessun illuminante da scartare.

Come scrive Alberto, questo si può dimostrare osservando un pezzo di carta bianca sotto illuminazione ad incandescenza e confrontandolo con un quadrato sul monitor regolato sulla stessa cromaticità e luminanza. La carta appare bianca e il quadrato su monitor appare giallo. Quindi il monitor va regolato su una temperatura colore più elevata rispetto a quella sotto la quale si osserva la carta. Tipicamente D65 il monitor e D50 la carta.

Il mio riferimento è Mark Fairchild "Color Appearance Models" Wiley 3ª edizione, paragrafo 8.3.

Il confronto diretto dunque non è possibile e di solito si consiglia di posizionare lo stampato a 90° rispetto al monitor, così si vede il monitor e non lo stampato, ci si gira e si vede lo stampato e non il monitor.

Fermo restando il D50 (che è norma ISO per le arti grafiche) per il monitor praticamente tutti scelgono D65. Tempo fa girava un report della Quato (monitor) che sosteneva che era meglio D58 rispetto a D65. Non ho mai sentito nessuno (a parte i rivenditori Quato) che abbia confermato questo fatto, nel frattempo la Quato è fallita (non per quel report ovviamente).

Mauro

http://www.boscarol.com/blog
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Michele Volpicella
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1450 Posts

Postato -  16/11/2014 :  20:17:35  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Michele Volpicella
Premetto che non ho conoscenze teoriche specializzate in questo campo nè particolare interesse ad acquisirle.
A me interessa la parte pratica e sapere come ottenere i migliori risultati pratici che io possa verificare coi miei occhi e i miei strumenti.

Secondo me forse abbiamo dimenticato la premessa e la domanda iniziale che non era
"qual è la migliore calibrazione del monitor?"

ma era

"qual è la migliore calibrazione del monitor per verificare la corrispondenza con le stampe "al vivo"?"

e non era neppure

"è corretto confrontare stampa e monitor?"

(sappiamo che non lo è ma sappiamo che lo dobbiamo fare, alcuni di noi tutti i giorni perchè ce lo chiedono i clienti cioè quelle persone che ci pagano)

Detto tutto questo secondo me è intellettualmente necessario ribadire che la calibrazione a D65 del monitor è improponibile per il confronto con stampe osservate sotto una sorgente che cerca di simulare il D50. Il confronto ne esce totalmente sbagliato. D65 è sicuramente migliore per altri scopi...basta seguire le norme

Possiedo due monitor di qualità. Ho fatto il seguente test: ho calibrato e profilato uno a D50 e l'altro a D65.
Poi ho confrontato la carta Photo Rag illuminata da una lampada tipo D50 con una pagina bianca di PS. La differenza è enorme: il monitor a D50 arriva vicinissimo alla carta, mentre quello a D65 appare semplicemente "blu dipinto di blu". E' veramente "fuori".
Stessa cosa col Colorcheck 24 confrontato con la sua immagine su PS: sul D50 i colori sono praticamente gli stessi, mentre il D65 è "improponibile".
Ho anche fatto il test coprendo un monitor per volta: non cambia nulla.
Ho perfino chiesto a una decina di persone che sono passate per casa di "dare un voto" a ciascuno dei due monitor in termini di approssimazione con la stampa. Non riporto i voti perchè non era un esperimento scientifico ma il risultato è stato "overwhelming"..."schiacciante".


Scrivo queste righe perchè non vorrei che chi arrivasse qui con la domanda su come deve calibrare il monitor per confrontarlo con le stampe "al vivo" (sotto una sorgente tipo D50) pensasse che la soluzione fosse il D65: purtroppo non è così.

No l'ho scritto sopra, ma ho fatto anche prove a 6000, 5800, 5500 e non ci siamo proprio. Le mie lampade hanno una T misurata di 5070K e forse con le sue coordinate xy effettive si migliora di qualcosa, ma i numeri sono quelli.
Il mio contributo non vuole essere in nessun modo polemico, ma solamente pratico per un'applicazione limitata e definita.



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AlbertoM
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4742 Posts

Postato -  16/11/2014 :  23:36:35  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di AlbertoM
Non mi sembra di essere andato off topic
La domanda iniziale era:

...come devo regolarmi? Mi devo fare un doppio profilo monitor? Una a D65 per elaborare e uno a D50 per stampare?

E io ho risposto:
per me no, basta una calibrazione/profilazione sul D65 sia per elaborare che per stampare, senza cercare il confronto diretto con la stampa

E poi, visto che tu suggerivi caldamente la calibrazione/profilazione sul D50 per il confronto diretto con la stampa, io ho aggiunto che per me è inutile perchè non funziona, e ho suggerito un semplice test che anche tu hai fatto e che ti ha fatto concordare con me che il foglio risulta più freddo del monitor

Mauro ti ha dato delle spiegazioni tecniche sul motivo per cui non funziona

Nessuno ha detto che con il monitor sul D65 puoi fare un confronto diretto con la stampa, è ovvio che non si possa fare

Io sinceramente non consiglierei mai a nessuno di tenere il monitor calibrato sul D50 una settimana per adattarsi, perchè semplicemente non ci credo, pur non avendo provato

Se uno vuole per forza fare il confronto diretto, gli suggerirei piuttosto il modo di fare una soft proof colorimetrica, mantenendo il monitor sul D65

E qui mi pare di essere pienamente in topic

AlbertoM
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Gianluke
Advanced Member

Italy
2805 Posts

Postato -  17/11/2014 :  02:17:19  Mostra il Profilo
Anche io quoto per non fare confronti tra monitor e stampa. Il monitor lo calibro a D65 per avere una visione corretta in senso assoluto, anche sul web. Poi devo verificare se una stampa, generata da quella immagine elaborata su un monitor D65, ma visionata in ambiente D50, mi soddisfi anche'essa in senso assoluto, non in confronto a ciò che vedevo al monitor. Quindi a meno di palesi incongruenze, io mi ritrovo con monitor D65 e ambiente di visione D50, e per non raffontrare stampa con monitor. Comunque molto interessante come discussione.
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Michele Volpicella
Advanced Member

1450 Posts

Postato -  17/11/2014 :  12:17:31  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Michele Volpicella
Trovo che il topic sia molto interessante e vorrei discuterne ancora alcuni aspetti.
Spero che la mia voglia di capire e imparare non sia scambiata per ....pervicacia

1. Ho fatto il test proposto da Mauro (che è diverso da quello di Alberto)
"Come scrive Alberto, questo si può dimostrare osservando un pezzo di carta bianca sotto illuminazione ad incandescenza e confrontandolo con un quadrato sul monitor regolato sulla stessa cromaticità e luminanza. La carta appare bianca e il quadrato su monitor appare giallo. Quindi il monitor va regolato su una temperatura colore più elevata rispetto a quella sotto la quale si osserva la carta. Tipicamente D65 il monitor e D50 la carta."

Io ho fatto questo test, ma ho usato le lampade a norma D50 e il "monitor regolato sulla stessa cromaticità e luminanza".
La carta appare praticamente uguale al monitor, forse con un piccolissimo quasi inavvertibile cast di magenta, ma infinitamente meglio di come appare se confrontata col monitor a D65. Quindi il test di Mauro è fallito nelle mie condizioni.

==>....e quindi se questo è il test e se questo è il *mio* risultato visto coi miei occhi, non posso che ritenere sbagliata la conclusione che sarebbe derivata da un risultato diverso e cioè che

"Quindi il monitor va regolato su una temperatura colore più elevata rispetto a quella sotto la quale si osserva la carta. Tipicamente D65 il monitor e D50 la carta"

Ripeto: se questa conclusione si basa su un test che non dà i risultati previsti==> di conseguenza è sbagliata.

2. Il test di Alberto usando la luce del monitor per illuminare la carta Photo rag: anche qui vedo la carta leggermente blu solo se la allontano dal monitor. Se la tengo vicino al monitor, come secondo me è giusto fare, il colore è uguale o molto simile al monitor.

Chiedo scusa di nuovo, ma io faccio fatica ad accettare spiegazioni fisiche non suffragate da prove sufficienti o addirittura da esperimenti errati.

Ho provato anche la soft proof di Alberto dove si tenta di simulare la carta di stampa e una calibrazione diversa da quella installata sul monitor: ho seguito le istruzioni passo passo, ma non funziona. Quindi o sbaglio qualcosa oppure non è un'opzione. Se sbaglio qualcosa avrei tantissimo interesse a sapere come si fa visto che sarebbe una cosa molto utile.

Penso che questo post sia super-interessante e non ne ho trovato uguali sulla rete a parte "i soliti noti" che abbiamo già citato. Se qualcuno avesse tempo e voglia di replicare i "miei" test citati sopra sarei curioso di sapere che risultati ottiene.



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runtu
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Postato -  17/11/2014 :  12:37:47  Mostra il Profilo
AAA Cercasi colla super forte per rimettere insieme cocci vaso di Pandora andato tragicamente in frantumi.

Scherzo, thread che ha preso una piega molto interessante.

carlo rondinelli
http://flickr.com/photos/carlorondinelli
....seconda grande passione:http://www.x-plane.it/index.php
....terzo grande vizio: http://www.maledettotoscano.it/
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boscarol
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Postato -  18/11/2014 :  18:24:35  Mostra il Profilo
Citazione:
Postato da Michele Volpicella

Quindi il test di Mauro è fallito nelle mie condizioni.


Grazie per l'attribuzione ma il test non è mio.
È di Mark D. Fairchild e si trova nel libro "Color Appearance Models" Wiley 1988, precisamente a pag. 188, in un paragrafo intitolato "Hard-Copy versus Soft-Copy Output".

Fairchild è direttore del Munsell Color Science Laboratory del Rochester Institute of Technology

https://www.rit.edu/cos/colorscience/

e la sua mail è mdf@cis.rit.edu

Ti do tutti questi dati in modo che tu possa sentirlo e dirgli che la prossima volta ti contatti prima di scrivere tutte quelle sciocchezze, nelle quali sono caduto anch'io.

Ciao

Mauro
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Michele Volpicella
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Postato -  18/11/2014 :  20:36:59  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Michele Volpicella
Mauro carissimo,

Il "mio" test come l'ho descritto è semplicissimo. E' lo stesso di Fairchild ma fatto a D50 invece che con le lampadine a incandescenza. L'hai fatto? oops, non c'è bisogno, l'ha fatto Fairchild, vero?
Forse un po' di sana esperienza diretta non guasta, o è proibita come ai tempi di Galileo? Peccato sia proibita, perchè si fa in un attimo e trovo sia molto "enlightening"

Vedi la differenza? per difendere la mia opinione io non mi sono appellato alle norme ISO (che sono chiarissime in proposito... o sono tutti degli "sciocchini"? caso mai ti dò il loro indirizzo così gli scrivi ok?). Io ho fatto il test, mi sono fatto alcune ore di semplicissime prove e le ho descritte qui con molta semplicità. Se non van bene, è su quelle che si discute.

Questo per il contenuto. Per la forma invece...
Vedi, il mio tono era calmo, educato, di chi vuole imparare e capire.
Non ho mai usato il termine "sciocchezze" per descrivere il lavoro di Fairchild che conosco bene, infatti l'ho citato nell'altro post prima del tuo intervento.
Tu, invece, sentendoti attaccato nella tua "turf", hai reagito male sai, e mi hai messo in bocca parole che non ho detto. No no, proprio non si fa così.
Purtroppo si conferma un'antica verità: il sapere dei traduttor dei traduttor d'Omero nell'ambiente tecnico/scientifico non vale una cicca secca.

Una cosa buona però c'è: trovo molto "creativa" l'idea di non seguire le Norme ISO. Direi "tipically Italian". Congratulazioni!



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AlbertoM
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Postato -  19/11/2014 :  00:17:48  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di AlbertoM
Ma tu Michele, come la fai la soft proof? spunti "Simula bianco carta"?

Ripeto il metodo della soft proof esplicita con le figure

1)
Una volta alcuni SW permettevano di scegliere quale punto del bianco scrivere dentro al profilo del monitor, come Profilemaker



2)
Ora tutti i software (almeno quelli che conosco, a parte Argyll) scrivono sempre "D50" e non il punto del bianco misurato
Basta aprire il profilo del monitor con un editor (di seguito ICC Profile Inspector) e visualizzare il tag del punto del bianco:



Queste sono appunto le coordinate XYZ del D50

Scrivere dentro al profilo del monitor il D50 al posto del punto del bianco misurato significa che viene preclusa la possibilità di fare una conversione con intento colorimetrico assoluto: al suo posto viene usato il relativo perchè il motore di conversione si trova lo stesso bianco sia in ingresso che in uscita (il D50)

3)
Sovrascriviamo questi valori con le coordinate XYZ del bianco del monitor, che possiamo misurare.
Io per far prima non l'ho misurato, ma ci sono andato a scrivere direttamente quelle del D65, confidando di aver fatto una buona calibrazione



4)
Bene, ora in Photoshop facciamo la soft proof in modo esplicito: apriamo un'immagine e la convertiamo al profilo di stampa con le opzioni che poi useremo in stampa



5) Facciamo la seconda conversione in colorimetrico assoluto verso il profilo del monitor



Bisogna usare ICM perchè con ACE non funziona

Ora l'immagine la vediamo giallina, come se avessimo calibrato il monitor sul D50 e avessimo fatto una soft proof spuntando "Simula bianco carta"

Se invece facessimo la soft proof classica (Visualizza --> imposta prova) con il monitor calibrato sul D65, non la vedremmo giallina, anche scrivendo dentro al profilo del monitor il punto del bianco misurato, perchè Photoshop forza ad usare il colorimetrico relativo al posto del colorimetrico assoluto.


Ora, per fare un altro esempio con la testchart a 24 tacche, potete scaricare qui una versione creata con Photoshop, in Prophoto, ovviamente rispettando i valori Lab della testchart reale

Andandola a convertire in colorimetrico assoluto al profilo del mio monitor ho ottenuto questo:



Poi, con le lampade fluorescenti al D50 (CRI=98) ho confrontato la testchart reale con questa immagine converita e devo dire che a monitor la vedo molto più giallina rispetto alla testchart reale che invece vedo neutra
Se avete la testchart e una sorgente che simula il D50 (oppure potete usare il sole a mezzogiorno) provate a confrontarla anche voi con quell'immagine a monitor

Non è che siano finezze, per me sono proprio diverse...

Guardando invece l'immagine in prophoto col monitor calibrato sul D65 quella a monitor la vedo più fredda dell'originale
(sempre nel confronto diretto, che però io non voglio fare)

AlbertoM
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Michele Volpicella
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Postato -  19/11/2014 :  10:48:05  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Michele Volpicella
Seguirò la procedure indicata per la soft-soft-proof :) e poi vi faccio sapere.

E a proposito, grazie Alberto, queste sono le risposte e il tono giusto che hanno creato Photoactivity



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Michele Volpicella
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Postato -  19/11/2014 :  16:46:04  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Michele Volpicella
1. la soft-soft-proof.
Funziona! ho seguito passo passo le istruzioni e ho ottenuto una buona simulazione del monitor a D50. Come lo so? perchè avendo due monitor uguali ne ho lasciato una a D50, l'altro l'ho settato a D65 e poi modificato come da soft-proof, Ho fatto quindi il confronto aprendo la stessa immagine (CC24) sui due, che era appunto molto simile.
Immagino però che non si possano simulare altre T a piacere perchè dipende dal fatto che D50 è il riferimento per le connessioni dei profili e non si può cambiare. Se eventualmente si potesse mi piacerebbe sapere come si fa. Thank you ;-)

2. Però continuo a trovare un'ottima corrispondenza tra il monitor a D50 e la CC24 esposta a sorgente tipo-D50. Ho cercato di capire se c'era qualche errore.
Ho trovato una piccola cosa che non va. Infatti sono andato a misurare di nuovo le lampade D50 e sull'i1pro1 e i1pro2 mi viene T=4850, evidentemente sono un po' invecchiate. Però con l'i1displayPro mi viene 4950K e siccome è questo strumento che uso per profilare non dovrebbero esserci problemi.

Dopo molti tentativi ho trovato che ottengo la migliore corrispondenza impostando su BasICColor invece di D50, l'opzione T blackbody=5000K. In termini di coordinate D50=0.3456,0.3585 (x,y) mentre T=5000K ha x,y= 0.3451,0.3516, quindi c'è una certa differenza nel valore y. Ho trovato un certo miglioramento.

In questo modo e con le mie lampade "forse" un po' calde (ma come detto uso i1displayPro per profilare il quale mi dà 4950K) ottengo una corrispondenza veramente encomiabile. Non è forse perfetta, ma è davvero difficile dire dove non lo è. Ho anche alzato la luminanza da 100 a 120 cdm2 come da norme ISO.

Penso che come metodo di test, il migliore sia appunto quello di avere due monitor, dove impostare via via dei punti di bianco diversi che possono così essere valutati immediatamente per confronto tra di loro e con la CC24 esposta a D50.

Se si ha una LUT hardware si possono caricare rapidamente profili e LUT creati in precedenza.



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AlbertoM
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Postato -  19/11/2014 :  17:05:54  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di AlbertoM
Quindi con il monitor calibrato su D50, quando fai il confronto a monitor attivi la soft proof con "Simula bianco carta" attivato?

Ma l'immagine della testchart a 24 tacche che ho postato io come la vedi confrontata con la testchart reale?

Con la soft proof simuli il bianco del profilo di stampa, quindi se quando hai creato il profilo hai scelto D50 (come si fa in genere) ti viene simulato quello, se hai messo il bianco delle tue lampade ti viene simulato quello e così via

Un altro modo è prendere il profilo Lab-Profile.icc e cambiargli il punto del bianco con quello che vuoi simulare, aggiungendo una conversione in relativo tra le due
Così simuli il bianco che ti pare

Sarei curioso di vedere il tuo monitor, pechè con il mio, usando il D50, siamo fuori di parecchio rispetto alla stampa

AlbertoM
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Michele Volpicella
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Postato -  19/11/2014 :  18:55:19  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Michele Volpicella
Oggi ho abbandonato le mie stampe e ho usato solo la CC24 originale per non introdurre altre fonti di incertezza. Quindi non ho fatto nessuna soft-proof tradizionale. Confronto diretto tra CC24 e monitor a D50
Se confronto una stampa allora uso la soft-proof con simula bianco attivato

Per la simulazione D50 su monitor D65 come descritta da te ho usato la CC24 e quindi ho saltato il passo della conversione al profilo di stampa e ho fatto solo la conversione al profilo del monitor "manomesso" con l'intento assoluto.

Molto interessante la simulazione tramite profilo Lab, potrebbe aiutarmi a sveltire questi test.

Anch'io non so capire perchè l'immagine a monitor D50 sia così simile alla CC24 mentre per te non è così. Ho trovato una piccola imprecisione nelle mie lampade, ma non può spiegare la questione.

L'unica cosa che resta è che la mia visione non sia corretta. Proverò a organizzare un "Round-Robin test" con la coppia di monitor settata su diversi valori e vedere cosa dicono i miei osservatori domestici e visitatori vari.

E provare a fotografare monitor e CC24 insieme? ha senso oppure lo spettro della lampade e del monitor sono così diversi che il sensore impazzisce?



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