| Autore |
 Topic  |
|
|
rosario_ge
Advanced Member
Switzerland
882 Posts |
 Postato - 22/09/2012 : 08:57:45
|
Domanda probabilmente scema: perchè il WB dell' immagine varia (sia nella temperatura sia nella tinta) , a volte in modo sensibile, a seconda se si utilizza la patch bianca o la grigia (2°/3° tacca del target)...? Ho sempre creduto che il bilanciamento necessitasse del grigio neutro ma spesso mi pare più corretto quello effettuato sul bianco...
|
|
|
Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 22/09/2012 : 11:01:51
|
I grigi del color checker non sono perfettamente neutri.
Ti riporto una tabella coi valori Lab (ne esistono diverse con valori un po' diversi, ma in sostanza questi sono i numeri).
Come vedi il bianco in particolare è leggermente "giallo".
white 9.5 (.05 D) 96.539 -0.425 1.186
neutral 8 (.23 D) 81.257 -0.638 -0.335
neutral 6.5 (.44 D) 66.766 -0.734 -0.504
neutral 5 (.70 D) 50.867 -0.153 -0.270
neutral 3.5 (1.05 D) 35.656 -0.421 -1.231
black 2 (1.5 D) 20.461 -0.079 -0.973
|
 |
|
|
andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 22/09/2012 : 11:18:14
|
Oltre alla giusta osservazione di Michele, tu stai parlando di correzione del bianco in una macchina calibrata o no?
La calibrazione (con il ColorChecker) serve anche a minimizzare le variazioni che una macchina ha sull'asse del grigio.
Poi, complice la non perfetta neutralitá delle tacche, piccole variazioni sono inevitabili (per "piccole" intendo intorno a 50K in luce solare, e poche unitá di Tint, in ogni caso poco visibili sia a monitor che in stampa).
a_
www.andre-photo.org |
|
|
|
rosario_ge
Advanced Member
Switzerland
882 Posts |
Postato - 22/09/2012 : 12:21:28
|
La macchina non è 'calibrata'; in generale corredo ogni sessione con i target significativi delle diverse condizioni di ripresa. Nello sviluppo in LR, preparo i profili necessari per il bilanciamento . I risultati sono per lo più sufficienti, mi incuriosiva la variazione di cui sopra ma la tabella di Michele spiega la cosa.
Grazie,
ro |
|
|
|
andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 22/09/2012 : 20:09:30
|
Citazione:
Postato da rosario_ge
Nello sviluppo in LR, preparo i profili necessari per il bilanciamento .
Si, era quello che intendevo (sbagliando a scrivere "calibrata" invece che "profilata").
a_
www.andre-photo.org |
|
|
|
boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 27/09/2012 : 01:45:02
|
Citazione:
Postato da Michele Volpicella
I grigi del color checker non sono perfettamente neutri.
Ti riporto una tabella coi valori Lab (ne esistono diverse con valori un po' diversi, ma in sostanza questi sono i numeri).
Come vedi il bianco in particolare è leggermente "giallo".
I valori Lab non servono a valutare la neutralità di una tacca. E poi che Lab è? D50? D65?
La neutralità è data dal fatto che la curva di riflettanza sia piatta, e quindi la tacca restituisca perfettamente la luce che incide, per ogni lunghezza d'onda. Poi perfettamente piatta non sarà mai, ma più piatta è, più è neutra.
Ciao.
Mauro
http://www.boscarol.com/blog
http://www.boscarol.com/wiki |
|
|
|
Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 27/09/2012 : 08:26:43
|
Non mi mettete in crisi...
Io ad ogni cambiamento di set eseguo un profilo a singola illuminante e poi lo assegno alle foto di quel set in ACR, bilanciando il bianco sulla seconda tacca. Sbaglio qualcosa? Devo riutilizzare il grigio della Silvestri che è ceertificato?
Grazie. |
|
|
|
Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 27/09/2012 : 10:50:36
|
Citazione:
Postato da boscarol
Citazione:
Postato da Michele Volpicella
I grigi del color checker non sono perfettamente neutri.
Ti riporto una tabella coi valori Lab (ne esistono diverse con valori un po' diversi, ma in sostanza questi sono i numeri).
Come vedi il bianco in particolare è leggermente "giallo".
I valori Lab non servono a valutare la neutralità di una tacca. E poi che Lab è? D50? D65?
La neutralità è data dal fatto che la curva di riflettanza sia piatta, e quindi la tacca restituisca perfettamente la luce che incide, per ogni lunghezza d'onda. Poi perfettamente piatta non sarà mai, ma più piatta è, più è neutra.
Ciao.
Mauro
http://www.boscarol.com/blog
http://www.boscarol.com/wiki
I valori riportati sono (ovviamente  ) D50, ma il risultato relativo fra tacche grigie rimane valido anche se usiamo D65.
Mi dispiace Mauro, ma stavolta non sono assolutamente d'accordo con la tua affermazione.
Qui stiamo parlando di "bilanciare" (uso il termine di Lighroom) il bianco di una foto già fatta col contagocce di LR puntato su una tacca del Colorchecker inserito in detta foto.
LR non sa assolutamente niente di come è fatta la curva spettrale della tacca, possiede solo i valori RGB di quel punto di quella foto (mettiamo da parte per semplicità i RAW). Infatti LR cerca semplicemente di rendere R=G=B sul punto selezionato col contagocce).
Nello spazio colore usato da ACR, i valori che hanno R=G=B hanno Lab D50 neutri.
Se bilancio il bianco sulla tacca bianca avrò lì dei valori RGB neutri, ma non sulle tacche grigie (che saranno un po' blu). Invece se setto il bianco su una qualsiasi delle tacche grigie avrò i valori RGB di Lightroom neutri su tutte le tacche grigie...escluso quella bianca che sarà "giallina". Che è esattamente il problema sollevato dall'OP (original poster).
Non è che per caso non hai letto bene il post e hai pensato alla costruzione di un profilo di input per la fotocamera? ma non è di questo che stiamo parlando.
Tornando alla questione posta dall'OP, vorrei far notare che i dati Lab D50 che ho riportato sopra sono basati sul Colorcheck 2005.
Basandosi invece su un centinaio di misure di utenti raccolti da Babelcolor (naturalmente qui si introducono altri fattori di incertezza) sembrerebbe che la prima tacca ha un valora b ancora più alto, ossia non è quella da preferire per i nostri scopi.
white 9.5 (.05 D) 96,387 -0,404 2,238
neutral 8 (.23 D) 81,014 -0,570 0,180
neutral 6.5 (.44 D) 66,297 -0,434 -0,079
neutral 5 (.70 D) 50,830 -0,687 -0,268
neutral 3.5 (1.05 D) 35,724 -0,521 -0,468
black 2 (1.5 D) 20,706 0,025 -0,447
Infine, non che fosse necessario, ma disponendo anche delle curve spettrali delle letture del colorchecher, ho verificato che tutte le tacche grigie hanno curve ammirabilmente piatte, ma la tacca bianca ha una curva meno piatta delle altre, con una chiara flessione sulle basse lunghezze d'onda, a conferma... |
|
|
|
jbrembat
Average Member
156 Posts |
Postato - 27/09/2012 : 11:16:51
|
Quello che dice Mauro è corretto e serve per determinare la qualità dell'elemento utilizzato per il bilanciamento del bianco. In questo caso la patch del Colorchecker.
Una volta che sia stato stabilito che l'elemento è affidabile (vale a dire "neutro"), può essere usato per il bilanciamento del bianco.
Non conosco Lightroom, ma certo, se opera come afferma Michele, non è molto raffinato.
Mi sembra di capire che non permette di fissare i valori Lab della patch, ma assume a=b=0 e L? (probabilmente il valore risultante a partire dal valore RGB dell'immagine).
Tornando alla questione posta da rosario_ge, generalmente non si usa la patch bianca (anche se non è "perfettamete" bianca) per evitare risultati errati se i colori sono stati "clippati".
D'altra parte utilizzando grigi via via più scuri, si aumenta l'incidenza del rumore e quindi, ancora una volta il valore RGB dell'immagine è meno affidabile.
Una scelta "conservativa" è utilizzare una patch grigio chiaro mediando i valori per ridurre il rumore.
Jacopo |
|
|
|
andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 27/09/2012 : 11:46:09
|
Citazione:
Postato da jbrembat
Quello che dice Mauro è corretto e serve per determinare la qualità dell'elemento utilizzato per il bilanciamento del bianco. In questo caso la patch del Colorchecker.
Si, ma qui il fine non é quello di caratterizzare la ColorChecker, ma di bilanciare una foto.
Teoria e pratica, sono due cose differenti (ed un fotografo non é un fisico ottico, ne vorrebbe esserlo).
Proprio per questo motivo la frase che dici:
Citazione:
Postato da jbrembat
Non conosco Lightroom, ma certo, se opera come afferma Michele, non è molto raffinato.
Mi sembra di capire che non permette di fissare i valori Lab della patch, ma assume a=b=0 e L? (probabilmente il valore risultante a partire dal valore RGB dell'immagine).
é un giudizio che non tiene conto delle finalitá di LR.
Lightroom non é ColorThink. É uno strumento per il fotografo, non per l'analisi di colori e profili.
Ed é questo il senso della frase di Michele quando fa la differenza tra aggiustamento del WB (con il color picker su una qualsiasi patch grigia, che si comprta assumendola R=G=B), e profilazione della fotocamera.
In caso di profilazione, il software che costruisce il profilo tiene conto del fatto che le patches delle ColorChecker non sono perfettamente neutre, visto che usa i valori Lab reali.
Ed essendo la ColorChecker nata per quel motivo (specialmente la Passport, nata insieme al software di profilazione), la risposta spettrale deve essere la piú precisa possibile, come ha fatto giustamente notare Michele.
La profilazione viene fatta per qualsiasi illuminazione, ed in particolare il sofware Adobe considera illuminanti a 2800K e D65, aspettandosi che i valori Lab siano gli stessi (non credo abbia in memoria valori differenti).
Il problema qui mi pare sia il capire che uso fa Rosario delle foto.
Le variazioni indotte nel WB dalla non-neutralitá delle patches grigie di solito sono del tutto irrilevanti in una foto fatta all'aperto. E sono pochissimo rilevanti in caso di luce controllata (still life e studio).
Ma in ogni caso vanno evitate le patches piú scure e la bianca, per i motivi ben detti da Jacopo.
In particolare, anche se Lightroom non indica clipping sul bianco puó essere che uno dei tre colori sia stato recuperaro in fase di sviluppo, e quindi clippato all'origine.
Se poi aggiungiamo che la patch bianca é la meno neutra di tutte le grigie... meglio lasciarla perdere.
Se invece le foto sono delle riproduzioni, in cui la riproduzione del colore é l'elemento piú importante della foto, l'esatta determinazione del WB é comunque insufficiente.
Il modo migliore per operare é creare un profilo ad hoc con l'intera ColorChecker (quindi usando uno dei due software che creano questo tipo di profili) per ogni sessione a luce controllata, ed utilizzarla per lo sviluppo dei RAW.
In questo modo non solo si é tenuto conto delle variazioni delle tacche in basso rispetto al grigio neutro, ma si introducono le opportune correzioni per ogni colore. Il risultato é di ben altro livello. 
a_
www.andre-photo.org |
|
|
|
jbrembat
Average Member
156 Posts |
Postato - 27/09/2012 : 12:39:40
|
Citazione:
é un giudizio che non tiene conto delle finalitá di LR.
Lightroom non é ColorThink. É uno strumento per il fotografo, non per l'analisi di colori e profili.
Il fatto che i valori Lab vengano assunti , senza possibilità di modifiche, risulta in un bilanciamento del bianco peggiore di quanto potrebbe essere. E questo vale per il fotografo. |
|
|
|
andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 27/09/2012 : 13:24:10
|
Citazione:
Postato da jbrembat
Il fatto che i valori Lab vengano assunti , senza possibilità di modifiche, risulta in un bilanciamento del bianco peggiore di quanto potrebbe essere. E questo vale per il fotografo.
Poter inserire a mano i valori di qualsiasi colore reperito sulla scena, con il solo fine di bilanciare il bianco, sarebbe una complicazione del tutto inutile per un software di sviluppo.
Nella vita reale il WB lo si bilancia con l'asfalto, il cemento o un sasso "grigio". Oppure con una CC, un foglio di carta Fabriano sottoesposto, una parete intonacata o un BMW parcheggiato lí vicino.
Tutti oggetti per cui sapere il colore esatto equivale a doversi portare dietro uno spettrocolorimetro, magari completo di computer, per misurare il colore ed inserirlo in LR.
Ma a quel punto... non é piú facile fotografare la ColorChecker e creare un profilo ad hoc per quella situazione? 
Se non si ha tempo o voglia, allora ci si accontenta di quei 50-80K di incertezza nel WB che si hanno nella maggior parte delle situazioni. 
Il color picker di Lightroom (e quello di qualsiasi altro software di sviluppo) é pensato per usare oggetti "grigi" presenti nella scena, non la ColorChecker. Quello lo facciamo noi, per comoditá.
Ripeto, se c'é bisogno di avere una perfetta corrispondenza dei colori la regolazione "esatta" del WB non basta, anzi é del tutto insufficiente.
Se invece il fine é quello di avere "circa" il WB della scena (ad esempio quando l'AutoWB on camera ha sbagliato decisamente, oppure in tutte le situazioni all'aperto in cui non mi interessa sapere se c'erano effettivamente 5115K o 5200K), l'approssimazione é piú che sufficiente.
Anche perché, molto spesso e volentieri quando si fa "fotografia" interessa ben poco la perfetta corrispondenza dei colori e del Bianco, ma l'impatto e la resa generale dello scatto.
Spesso si modifica il WB "perfetto" a favore di uno "di effetto", a volte ben diverso dal vero.
Altrimenti non ci si spiega il perché la Kodachrome, la Velvia e socie fossero cosí diffuse, ed invece praticamente nessun fotografo usasse pellicole da riproduzione a 25ASA sul campo... 
a_
P.S. Purtroppo la diffusione del digitale ha portato con sé una "volontá di precisione assoluta" del tutto sconosciuta ai fotografi su pellicola...
www.andre-photo.org |
|
|
|
AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 27/09/2012 : 14:08:19
|
A parte tutte le divagazioni più o meno fuori tema, il punto è questo:
Rosario: perchè il WB dell' immagine varia a seconda se si utilizza la patch bianca o la grigia?
Michele: I grigi del color checker non sono perfettamente neutri. (corretto)
Per dimostrartelo ti riporto una tabella coi valori Lab (Sbagliato)
Mauro: I valori Lab non servono a valutare la neutralità di una tacca. E poi che Lab è? D50? D65?
In altre parole, Michele, per poter valutare la neutralità di una tacca guardando solo i valori Lab, devi specificare anche la sorgente, e in ogni caso la neutralità vale per quel caso particolare, non è detto che valga in generale, per ogni sorgente
Può darsi che sotto al D50 i valori a b delle tacche siano diversi da 0, ma se sei sotto ad un'altra sorgente quella tabella cambia, e i valori a b potrebbero anche essere nulli
Hai presente quelle stampe che sotto una certa sorgente sono neutre e poi se ti sposti, magari sotto al D50 non lo sono più?
a e b sotto la prima sorgente sono nulli, sotto al D50 no
Quindi un metodo corretto di fare un bilanciamento del bianco con il passport potrebbe essere questo:
-misurare la tacca di riferimento con uno spettrofotometro
-misurare la sorgente con uno spettrofotometro
-calcolare i Lab equivalenti (che molto probabilmente saranno diversi dai Lab D50)
-dai Lab calcolare gli RGB equivalenti in Prophoto
-in Camera RAW spostare i cursori Temperature/Tint fino a raggiungere gli RGB calcolati (ovviamente utilizzando come profilo di uscita Prophoto)
AlbertoM |
|
|
|
andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 27/09/2012 : 14:36:39
|
Citazione:
Postato da AlbertoM
A parte tutte le divagazioni più o meno fuori tema, il punto è questo:
In altre parole, Michele, per poter valutare la neutralità di una tacca guardando solo i valori Lab, devi specificare anche la sorgente, e in ogni caso la neutralità vale per quel caso particolare, non è detto che valga in generale, per ogni sorgente
....
Scusa, ma a questi quesiti é giá stato risposto:
Citazione:
Postato da Michele Volpicella
Infine, non che fosse necessario, ma disponendo anche delle curve spettrali delle letture del colorchecher, ho verificato che tutte le tacche grigie hanno curve ammirabilmente piatte, ma la tacca bianca ha una curva meno piatta delle altre, con una chiara flessione sulle basse lunghezze d'onda, a conferma...
Citazione:
Postato da AlbertoM
Quindi un metodo corretto di fare un bilanciamento del bianco con il passport potrebbe essere questo:
-misurare la tacca di riferimento con uno spettrofotometro
-misurare la sorgente con uno spettrofotometro
-calcolare i Lab equivalenti (che molto probabilmente saranno diversi dai Lab D50)
-dai Lab calcolare gli RGB equivalenti in Prophoto
-in Camera RAW spostare i cursori Temperature/Tint fino a raggiungere gli RGB calcolati (ovviamente utilizzando come profilo di uscita Prophoto)
Per un bilanciamento del bianco??!?
Hai perfettamente ragione, ovviamente, ma é proprio per ovviare a tutti questi francamente inutili passaggi, oltre a dare un risultato molto probabilmente migliore sotto ogni aspetto, che é stato creato il Colorchecker ed il relativo software di profilazione (o il corrispettivo Adobe).
Oppure, ancora piú semplicemente, ci sono i termocolorimetri a luce incidente, per una misura diretta che evita un sacco di passaggi (piú o meno a paritá di costo).
Perdonami, ma visto che il topic inizia parlando di fotografia, non mi pare di essere andato fuori tema nemmeno in una frase.
...Ed a quanto pare nemmeno nel Post Scriptum... 
(Scusa l'ironia. )
a_
www.andre-photo.org |
|
|
|
AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 27/09/2012 : 15:13:49
|
Ho capito poco di quello che hai scritto, Andrea, comunque hai detto due cose sbagliate:
1) se fai il profilo con il colorchecker non puoi evitare di fare il bilanciamento del bianco, devi farlo lo stesso.....
2) i termocolorimetri ti dicono solo la temperatura di colore equivalente che non ti serve a una mazza per fare il bilanciamento del bianco
I punti del quesito inziale li ho messi in evidenza, tutto il resto che è stato detto c'entrava poco
AlbertoM |
|
|
|
Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 27/09/2012 : 17:00:27
|
hmm...Alberto, forse ti è sfuggito che io ho aggiunto, dopo, che i valori Lab del Colorchecker che ho quotato si riferivano a D50 e ho commentato sul tipo di curva spettrale delle varie tacche grigie, in modo tale che tutte le remore su risposte spettrali differenti vengono rimosse. Davvero non vedo dov'è il problema. Abbiamo una tacca bianca con una bellissima curva piatta (davvero tosti questi signori della X-Rite), escluso sul blu, dove si abbassa. Sarà "giallina" sempre.
|
|
|
|
AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 27/09/2012 : 17:37:42
|
Hai specificato l'illuminante (D50), ma non è mica detto sia lo stesso del caso di Rosario...
"Sarà "giallina" sempre": ok, ma giallina come? se vuoi fare un bilanciamento del bianco preciso devi sapere quanto "giallina" è....
E questo vale anche per le altre tacche, che si discostano più o meno dal caso ideale
AlbertoM |
|
|
|
Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 27/09/2012 : 17:43:18
|
Ok, diciamo allora che sarà sempre (cioè con qualsiasi illuminante) più giallina delle altre tacche grigie generando il fenomeno osservato da Rosario.
Direi che così può andare? |
|
|
|
boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 28/09/2012 : 13:50:06
|
Non mi riferivo alla domanda originale, ma al fatto che la neutralità non può essere verificata con i valori Lab.
Ribadisco che affinché una tacca sia neutra sotto qualunque illuminante la sua curva di riflessione deve essere piatta. In tal caso a = b = 0 per ogni Lab.
Poi una tacca può essere neutra sotto un illuminante ma non sotto un altro (metamerismo). In tal caso a = b = 0 per qualche Lab ma non per altri. Ma in questo caso non è tanto utile in fotografia digitale.
Le tacche reali non hanno una curva di riflessione piatta e quindi i valori di a e b saranno diversi secondo l'illuminante scelto. Magari sotto un illuminante possono essere 0, ma sotto un altro no.
Dico solo questo e non entro nel problema di come si fa a bilanciare il bianco di uno scatto, anche perché mi è venuto il mal di testa leggendo tutti gli interventi qui sopra :-)
Infine, tre cifre decimali per i valori Lab sono un po' troppe...
Mauro
http://www.boscarol.com/blog
http://www.boscarol.com/wiki |
|
|
|
Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 29/09/2012 : 19:14:38
|
Citazione:
Postato da boscarol
...
Infine, tre cifre decimali per i valori Lab sono un po' troppe...
Mauro
Per l'amor del cielo, ho fatto un copia-incolla da un altro sito. Give me a break. |
|
|
|
Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 29/09/2012 : 21:55:42
|
Per tornare all'utilizzazione pratica dello strumento...
alla fine mi posso fidare della seconda tacca?
oppure utilizzo per fare il bianco il grigio Silvestri? (sempre dopo aver eseguito un profilo a singola illuminante del set delle foto comprese con quel tipo di illuminazione ottica e fotocamera.
Altra domanda: Sono esagerato se cambiando da ombrello a bank eseguo un nuovo profilo? In genere faccio così, fotografo dipinti.
Grazie. |
|
|
|
Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 29/09/2012 : 21:59:06
|
| Mi spiego meglio, misurando la temperatura colore della luce emessa dai flash con i vari accessori ho visto che i teli, gli ombrelli i diffusori ingialliscono anche dopo un paio di mesi di utilizzo. ho pensato che se influiscono sulla temperatura colore è corretto rieseguire un profilo ad ogni cambio. E che bilanciare il bianco e basta non sia sufficente. fatemi sapere, grazie. |
|
|
| |
Topic |
|
|
|
Color Checker Passport
