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Cesco81
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117 Posts |
 Postato - 03/08/2017 : 22:57:02
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Dopo aver preso l'i1profiler sto provando per la prima volta a creare un profilo colore che vada bene anche per il bn (ho sempre usato l'abw del driver epson). Nel fare questo mi trovo di fronte ad un comportamento che non mi spiego.
Premessa molto importante: la carta ha oba. Procedo creando la mia chart che contiene sia patch colore che un buon numero di patch neutre. faccio la lettura m0 che dovrebbe tenere conto del ruolo degli sbiancanti, creo il profilo. Stampo uno dei classici test in bn con il profilo appena creato e vado a misurare (sempre con m0). Le misure mi restituiscono valori di b molto negativi da -4 (quelle più chiare a -0,5 (quelle più scure). Mi sarei aspettato una neutralità dei neutri molto più marcata. Sbaglio qualcosa io? O semplicemente quando ci sono gli oba di mezzo non c'è modo di neutralizzare. Questo comportamento mi ha messo molti dubbi su questioni che davo per assodate.
Grazie |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 05/08/2017 : 18:51:03
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Ciao
Se vuoi misurare valori neutri sull'asse del grigio devi convertire al profilo di stampa in colorimetrico assoluto, altrimenti in relativo o percettivo il profilo tiene conto del punto del bianco della carta, che è freddo essendoci oba, e quindi è normale che anche i grigi siano freddi e tendano ai valori a b del nero man mano che ti avvicini al nero
AlbertoM |
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Cesco81
Average Member
117 Posts |
Postato - 06/08/2017 : 03:21:27
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Alberto grazie, mi mancava un pezzo. Ma nella pratica si usa mai l'assoluto? immagino che comporti una riduzione del contrasto della stampa proporzionale all'aumentare degli oba o della tinta in generale. Se la stampante deve usare inchiostro per correggere il bianco della carta chiaramente la stampa perderà luminosità. Correggimi se sbaglio.
Ero convinto che la profilazione, tra le altre cose, compensasse sempre e comunque eventuali tonalità della carta, ma in questi giorni di prove mi sto rendendo conto che era una mio assunto sbagliato e sciocco. |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 06/08/2017 : 12:19:21
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L'assoluto ti serve per esempio se vuoi riprodurre un quadro, dove devi rappresentare il bianco del quadro sulla carta
Per applicazioni fotografiche si usa il relativo o percettivo (detto anche appunto "fotografico")
AlbertoM |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 06/08/2017 : 13:02:09
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Quello che conta non è che i valori (stampati in Percettivo o RelCol) siano tutti neutri ma che abbiano un andamento assolutamente graduale verso il punto di bianco della carta che non avendo colore non può e non deve essere zero (a meno che la carta sia perfettamente neutra), ma sarà appunto il bianco della carta.
Col grafichino della chart a 21 o 51 gradazioni di grigio vedi subito se questo andamento è lineare o se ci sono dei gradini.
Stampatore Fine Art
www.slowprint.it |
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Lorenzo
Senior Member
Italy
314 Posts |
Postato - 06/08/2017 : 20:28:07
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Hai un paio o tre soluzioni a disposizione. Quella più a portata di mano è con lo stesso i1 Profiler, che nelle opzioni avanzate permette il calcolo del taglio UV. Oppure lo spettrofotometro con filtro UV. Questo ti permette di misurare correttamente il bianco carta sotto le condizioni ideali di illuminazione.
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Cesco81
Average Member
117 Posts |
Postato - 09/08/2017 : 12:29:54
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| Grazie mi avete chiarito alcune cose molto importanti. A questo punto mi chiedo quale sia l'intento della compensazione oba nel programma i1profiler?! linearizzare l'effetto degli oba sulla falsariga di quello che diceva Michele sopra? |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 09/08/2017 : 13:01:13
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La compensazione degli sbiancanti ottici non ha un intento colorimetrico, è un algoritmo euristico che prova ad indovinare la quantità di OBA presenti: se la lettura senza compensazione è per esempio b=-12 l'algoritmo la porta ad un valore più vicino allo 0, per es b=-7
Non ci è dato sapere come funziona l'algoritmo, che non può essere preciso se la misura è unica: servirebbero 2 misure per conoscere con certezza la quantità di OBA presenti, una con filtro UV sulla sorgente e una senza
Il colormunki per esempio ha per sorgente un led che non emette negli UV, quindi è come fare una misura con filtro UV sulla sorgente e di conseguenza con questo strumento non viene applicata nessuna compensazione OBA sulle misure
In ogni caso, anche quando viene applicata la compensazione degli OBA non lo vediamo nelle misure, che vengono mostrate sempre come lettura normale
La compensazione viene applicata solo in fase di creazione del profilo alla misura, ma non ci vengono mai mostrati i valori di misura compensati
AlbertoM |
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Cesco81
Average Member
117 Posts |
Postato - 09/08/2017 : 13:50:30
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Come intento intendevo dire semplicemente "cosa fa all'atto pratico".
Quindi fa qualcosa, ma non si sa bene cosa? Immagino che non abbia molto senso usarlo a questo punto. Anche perchè richiede analisi empiriche che sono difficili e quindi a rischio di errori grossolani. Credo che continuerò con la profilazione senza compensazione con lettura m1 per le carte con oba. |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 09/08/2017 : 14:17:14
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Ah, capito 
Allora l'intento è questo: senza compensazione vede il bianco molto freddo e quindi potrebbe compensarlo eccessivamente con una resa generale troppo calda.
Con la compensazione la stampa è meno calda.
Magari prova con e senza e poi giudica ad occhio.
Che strumento usi?
AlbertoM |
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Cesco81
Average Member
117 Posts |
Postato - 09/08/2017 : 14:42:03
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lo strumento è il photo pro2.
In realtà tempo fa feci una prova stampando una chart con i 2 profili e misurandone i valori. La stampa compensata era generalmente più fredda, esattamente come dici tu. Io pensavo di trovarmi, al contrario, una stampa più calda che andasse a compensare il blu della carta. E lasciai perdere la procedura perchè i conti non tornavano.
Quindi la compensazione oba fa una compensazione in modo che l'andamento "blu" dovuto alla carta sia più lineare? Dovrei rifare una prova.
Poi relativamente alla frase:
"Allora l'intento è questo: senza compensazione vede il bianco molto freddo e quindi potrebbe compensarlo eccessivamente con una resa generale troppo calda.Con la compensazione la stampa è meno calda."
Qualche post sopra mi avevi fatto capire che il profilo (creato senza compensazione oba) non compensasse eventuali tonalità della carta, ma semplicemente descrivesse le caratteristiche dell'accoppiata carta stampante. Ora sembra che tu dica il contrario. |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 09/08/2017 : 16:22:43
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Non ho detto il contrario, ho detto, facendo un esempio:
senza compensazione il profilatore assume che il bianco carta abbia b=-12 e quindi i grigi avranno un b che tende a -12 man mano che si avvicinano al bianco
con la compensazione il profilatore assume che il bianco carta abbia b=-7 e quindi i grigi avranno un b che tende a -7 man mano che si avvicinano al bianco
AlbertoM |
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Cesco81
Average Member
117 Posts |
Postato - 09/08/2017 : 20:17:46
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mi torna.
Correggimi se sbaglio. Il profilo (in generale) prova a compensare il bianco carta. Chiaramente non può farlo completamente altrimenti sarebbe come stampare col colorimetrico assoluto e si perderebbe molto contrasto e si appiattirebbero tantissimo i toni chiari. Pertanto la compensazione avviene male sui toni chiari e funziona meglio sui grigi, i toni più scuri coprendo molto la carta, sono meno influenzati dal bianco carta. Sulle carte con oba, visto che la risposta cambia molto in base all'illuminante si compensa meglio facendo, appunto, la procedura empirica con compensazione oba. |
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Cesco81
Average Member
117 Posts |
Postato - 11/08/2017 : 11:47:44
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Alberto scusa se insisto, vorrei chiederti se la riduzione dei valori negativi di b verso i toni scuri (o in generali di qualsiasi dominante della carta) deve avere un andamento lineare per avere risultati visivamente buoni. In generale i programmi come gestiscono questa curva?! Può essere modificata a piacimento? Su i1profiler mi pare non ci sia niente a riguardo. Al massimo si può operare sull'illuminante, ma diventa molto empirico. Dico questo perchè magari su una carta molto fredda (o in generale con dominante) si può desiderare di neutralizzare il bianco carta molto in fretta.
Pare che alcuni software permettono di allineare l'asse del grigio al bianco assoluto piuttosto che al bianco carta (Argyll lo permette?). Si ottiene lo stesso risultato di stampare usando il colorimetrico assoluto? |
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AlbertoM
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Postato - 11/08/2017 : 13:39:40
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Ciao
Il colorimetrico relativo tiene i valori neutri il più possibile, per poi andare al bianco carta rapidamente nei toni molto chiari
In percettivo è una scelta del profilatore: il "vecchio" profilemaker permetteva due scelte, "Grigio neutro" (cosa simile al colorimetrico relativo) e "Grigio colore della carta" che più o meno tirava una riga dal punto del nero a quello del bianco.
Argyll non permette questo e nel percettivo adotta la seconda opzione di Profilemaker, quindi con Argyll puoi usare il colormetrico relativo con compensazione del punto del nero, per avere grigi più neutri nella zona centrale della gamma tonale
AlbertoM |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 11/08/2017 : 13:40:48
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Se questo non ti basta, ti consiglio di scaldare i toni direttamente in Photoshop
AlbertoM |
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Cesco81
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117 Posts |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 11/08/2017 : 18:16:17
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Sì, in relativo non neutralizza così in fretta..
Segue quasi la retta
Posta anche il profilo, così vediamo quali valori prevede
Che profilatore hai usato?
AlbertoM |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 11/08/2017 : 18:30:30
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Questo è quanto prevede un profilo fatto con Argyll su Felix Glacier, che è molto fredda:
Si vede che scalda più rispetto al segmento che congiunge i due punti, ma non arriva a toccare l'asse del grigio come nel tuo grafico con ABW
Quindi, se è quella la tonalità che ti piace, non ti rimane che scaldare l'immagine in photoshop, se vuoi usare il profilo RGB
AlbertoM |
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Cesco81
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Lorenzo
Senior Member
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Postato - 14/08/2017 : 11:29:35
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Quando la linearizzazione presenta valori eccessivamente "sballati", può anche significare che la periferica non è stata "linearizzata", intendo dire che manca di limitazione degli inchiostri e che qualche canale inietta più di altri. Il modulo dedicato dei RIP provvede a questo, altrimenti dovrai trovare un compromesso (agendo con Photoshop come scrive Alberto), perché se tieni presente il fatto che i neri delle stampanti a getto non sono neri puri, avrai sempre una resa non neutrale con l'intervento dell'illuminante anche leggermente diversa.
Però esiste QTR (se usi Epson), in cui c'è un calcolo SW che ti permette di non tenere conto del bianco carta e di verificare seduta stante la miscela degli inchiostri. Era questa la terza soluzione per il BN... |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 14/08/2017 : 12:05:08
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Il profilo è v4, colorlab non lo gestisce, non riesco a mostrarti cosa prevede il profilo
Il senso è: quando la misura che fai sulla 51 (o 21) step corrisponde a quello che prevede il profilo, allora ti puoi fermare, perchè quella è la risposta che il tuo profilatore vuole raggiungere
Se la risposta non ti piace (troppo calda/fredda ecc) o provi a cambiare profilatore e vedere cosa fa in percettivo, o ti tieni il profilo fatto e lavori in photoshop per correggere secondo i tuoi gusti la risposta
AlbertoM |
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Profilo per bn problematiche
