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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
 Postato - 29/09/2015 : 11:21:23
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Come faccio a convincere il 99% dei fotografi che non esistono i colori Canon Nikon o Sony o il freddo Zeiss o il caldo Leica se non citare l'articolo di Marco Noldin? :)
Qui ci vuole l'aiuto di Alberto |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 29/09/2015 : 11:59:24
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Non puoi... Perché quei "colori" (o meglio, quelle rese) esistono. 
Puoi annullarli e piallare le differenze, puoi perfino fare in modo che da una lente Leica esca una resa Zeiss e viceversa, puoi ottenere quella patina cyan tipica delle vecchie lenti Sigma usando Canon, e puoi fare molte altre cose.
Ma quando fissi le impostazioni della macchina e dello sviluppo (o "usi la stessa pellicola"), le differenze ci sono. 
Io sono convinto che sia piú appagante scegliere il materiale preferito in modo di avere la resa piú simile possibile a quella desiderata fin dal momento dell'apertura del file nel software prescelto, ogni volta che é possibile.
Poi ci sono molti e diversi modi per cambiare la resa, uniformare immagini fatte con cose diverse, cambiare idea etc...
Ma il mio personale consiglio rimane quello.
Ma c'é poco da fare... Se per ottenere lo stesso risultato occorre cambiare il WB, aumentare o ridurre la saturazione ed andare a cambiare il contrasto nei files prodotti con lenti differenti, significa che quelle lenti inizialmente avevano una resa differente. Non altro. 
a_
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 29/09/2015 : 12:08:49
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Io generalmente non partecipo a quelle discussioni 
Comunque riassumento all'osso, per quanto riguarda le dominanti delle ottiche, in digitale non contribuiscono perchè il bilanciamento del bianco appiattisce tutto
Per quanto riguarda i "colori" dei sensori, le differenze più macroscopiche sono dovute al profilo utilizzato (profilo ICC o profilo di camera raw)
Pensando di realizzare dei profili ad-hoc, su un unica scena con varie fotocamere, quindi con vari sensori, le differenze si riducono molto ma non è detto che si annullino come per le dominanti delle varie ottiche.
Il discorso diventa più complesso, perchè la differenza è da ricondurre alla diversa (e non ottimale) trasmittanza spettrale dei filtrini RGB del sensore
Un bell'articolo che ne parla è questo di Marcello Melis, tra l'altro pubblicato anche sul forum Nikon.
A pagina 16-17 si possono vedere dei diagrammi delle cromaticità di vari sensori: si può notare che sono diversi tra di loro, cioè alcuni sono più ampi e altri più stretti, quindi alcune fotocamere riescono a riprodurre meglio di altre lo spazio del tristimolo.
Comunque dubito che uno convinto del freddo Zeiss o del caldo Leica possa capire quell'articolo 
AlbertoM |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 29/09/2015 : 14:07:11
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| Si fidano più dei loro occhi che dei software. Magari senza aver fatto profilo monitor e fotocamera :) |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 01/10/2015 : 11:30:20
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| Il WB regolato in post in Camera Raw può essere distruttivo o è totalmente ininfluente? Ora è uscito quest'altro quesito. Uno dice che si deve fare accuratamente prima dello scatto sennò se è sbagliato si clippano dei canali che non recuperi |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 01/10/2015 : 11:52:53
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http://www.boscarol.com/blog/?p=11294
E' ininfluente
"Fa eccezione il caso in cui il bilanciamento viene applicato (cioè i numeri Raw vengono modificati) prima della registrazione dei dati Raw RGB nella schedina di memoria della fotocamera. Che io sappia (informazione di Thomas Knoll) questo viene fatto solo dai dorsi digitali della Better Light (bilanciamento hardware analogico) e dalla Nikon D1 (bilanciamento hardware digitale).
In questi casi è importante che il bilanciamento venga impostato in macchina, perché va a modificare i numeri Raw RGB dell’immagine."
Ultime righe del post di Mauro
AlbertoM |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 01/10/2015 : 11:56:35
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| Come per i profili...non c'è nulla da fare. Quello che dicono loro è giusto. Il Color management potrebbe pure affondare |
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rbobo
Junior Member
24 Posts |
Postato - 01/10/2015 : 12:14:03
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penso che bisogna dividere i numeri dalle emozioni.Chi ama la fotografa e non l'elettronica e l'informatica attualmente connesse a quest'arte penso che sopravviva anche a questa notizia.LA PP rende tutto uguale? Meglio vuol dire che ci confronteremo nei contenuti..
Ciao
ROb
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 01/10/2015 : 12:23:30
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Citazione:
Postato da Gianluke
Come per i profili...non c'è nulla da fare. Quello che dicono loro è giusto. Il Color management potrebbe pure affondare
Ma per curiositá, chi hai in mente quando dici "loro", e chi sono "noi"?
Perché ci sono quasi sempre delle risposte oggettive, con spesso un grado di soggettivitá o di dipendenza dal materiale considerato.
Ma ci sono anche, e spesso, dei quesiti posti male, con risposte "sbagliate" ritenute accettabili o no a seconda di cosa si ha in mente.
Perché questa ultima domanda sul WB ha una risposta secca ed inconfutabile, mentre la prima ad esempio no.
Non ho capito se hai aperto una battaglia contro il "fotografo da forum", se ti riferisci a delle esperienze personali in fotoclub o simili, se stai tenendo o organizzando un corso o dei seminari, o altro ancora.
Anche il livello di preparazione, cultura scientifica ed esperienza dell'interlocutore incidono non poco in molte affermazioni e risposte.
(Intendo sempre in linea generale.)
a_
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 01/10/2015 : 17:10:23
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| Litigi da forum che sono inutili i profili, che gli Zeiss sono freddi e i Leica sono caldi. Che i colori Canon sono più belli dei Nikon. Roba del genere...) |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 01/10/2015 : 19:25:16
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| A proposito di profilo fotocamera qualcuno sa se conviene usare il software X-Rite o quello Adobe con la color checker passport? |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 01/10/2015 : 19:54:03
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Citazione:
Postato da Gianluke
A proposito di profilo fotocamera qualcuno sa se conviene usare il software X-Rite o quello Adobe con la color checker passport?
Io ho sempre usato il software X-Rite.
Per prima cosa perché le foto di riferimento possono essere fatte in qualsiasi condizione (non A e D65 precisi come con il software Adobe).
E poi perché mi soddisfa anche in tutti i casi in cui mi serve un profilo a singolo illuminante.
Anche usando macchine (e obbiettivi ) molto diverse tra loro il risultato lo trovo piacevole e molto spesso sufficiente ad uniformare la resa.
Confesso di non avere mai confrontato direttamente i due software, specialmente in singolo illuminante (con il doppio non ho quasi alternative... quissú i D65 non si vedono *mai*), ma dal momento che il risultato dell'X-Rite mi é sempre bastato, non ho approfondito per questo.
Mi é capitato qualche volta di correggere un profilo giá fatto, ovviamente usando il software Adobe, e non ho avuto problemi di compatibilitá e riconoscimento dei profili prodotti con l'X-Rite.
a_
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 01/10/2015 : 20:00:07
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| Infatti il singolo illuminante A non me lo riconosce...dice che ci sta color cast. ma a 2850K che grigi neutri vuoi vedere adobe?? I 2850 li becco in casa ma mi dice che ci sta color cast sui grigi. ma è inevitabile. Invece il software X-Rite accetta tutto |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 01/10/2015 : 20:42:18
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Citazione:
Postato da Gianluke
Infatti il singolo illuminante A non me lo riconosce...dice che ci sta color cast. ma a 2850K che grigi neutri vuoi vedere adobe?? I 2850 li becco in casa ma mi dice che ci sta color cast sui grigi. ma è inevitabile. Invece il software X-Rite accetta tutto
Il bello é che anche il software Adobe potrebbe accettare tutto, come da specifiche dei files .dcp (create da Adobe stessa).
Infatti i profili creati con X-Rite e diverse illuminanti vengono riconosciuti nel modo esatto.
Misteri di Adobe...
A memoria, ma potrei sbagliarmi, le tolleranze sugli illuminanti sono piuttosto strette per A (piú o meno 100, 150K), e piú ampie per D65 (a memoria piú o meno 500K).
Il che ha senso, anche per come percepiamo le differenze per le diverse temperature.
Ma i punto critico credo sia lo spettro, che deve avvicinarsi a quello dell'illuminante standard.
Ma non mi sembra di avere mai letto niente nella documentazione in proposito.
Anche io ho avuto problemi in passato con gli illuminanti. Le lampade a fluorescenza "A" non le ha mai riconosciute, mentre é capitato che anche il D65 (sempre prodotto da lampade a fluorescenza certificate, peraltro prese per quell'unico utilizzo) venisse riconosciuto o no a seconda delle congiunzioni astrali e delle fasi lunari.
Ovviamente quanto detto valer per il software Adobe, mentre X-Rite non ha mai dato problemi se non per le dimensioni dei files.
Ma parlo di esperimenti fatti tempo fa, prima di passare completamente ad X-Rite e trovarmi praticamente sempre bene.
Non ho nemmeno idea se nel frattempo ci sono stati aggiornamenti del software, ma non credo.
Ho come l'impressione che nemmeno in Adobe credano granché all'utilitá di quel software.
Peccato, perché per certi lavori (primo fra tutti l'uniformare diverse fotocamere, oltre a lavori di riproduzione) i profili sono utilissimi.
a_
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 01/10/2015 : 21:33:50
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| Si. sua Xrite che adobe non aggiornano da 3-4 anni. Quindi credo che sia stato un progetto abbandonato. Forse visto che la chart la produce X-Rite magari in futuro aggiorneranno |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 05/10/2015 : 00:17:05
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| Per usarli su Capture One c'è un sistema per convertirli in ICC? |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 05/10/2015 : 07:51:32
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Citazione:
Postato da Gianluke
Per usarli su Capture One c'è un sistema per convertirli in ICC?
Avevo visto un tool per convertire, ma sinceramente non mi é mai venuta la curiositá di provarlo.
In ogni caso al limite si puó fare per i profili a singolo illuminante, ovviamente. Gli ICC sono "statici", e non hanno nulla di paragonabile ad un profilo a doppio illuminante.
Ma io non scommetterei sulla validitá di una conversione.
a_
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 05/10/2015 : 18:55:38
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Mi inserisco con una constatazione che ha ben poco di teorico e molto invece di occhiometrico/pratico, siamo quindi nell'ambito della soggettività.
Dopo anni di uso intensivo di Lightroom sto faticosamente migrando a RawTherapee (cosa mi stavo perdendo) e noto che i due softwares, pur utilizzando lo stesso identico profilo .dcp generato con ColorChecher Passport, hanno una resa del colore piuttosto differente.
Le discrepanze maggiori le vedo nei cieli chiari non clippati, in RawTherapee sempre belli azzurri e pieni di gradevoli variazioni cromatiche (ad esempio nelle transizioni via via più calde verso un sole al tramonto), mentre Lightroom sembra particolarmente "cieco" e monocromatico nei toni chiari, blu-azzurri in particolare. Con Lightroom, pur cercando di attuare tutti gli stratagemmi che conosco (sottoesposizioni, recuperi inversi con bianchi e luci "divaricati", curve) non riesco a tirar fuori come si deve il colore né dai cieli chiari, né dalle alteluci sugli incarnati. Noto invece che LR tende a sovrasaturare i blu scuri (ad esempio abiti o plastica) col rischio molto concreto di posterizzazioni e resa innaturale (anche lavorando in ProPhoto 16bit). Tutte le ombre sono comunque più "colorate" in Lightroom, direi in modo un po' artificioso.
Raw Therapee mi sembra evidenziare molto meglio le separazioni cromatiche nella vegetazione, dove le differenze fra le sfumature verdi "fresche" e quelle un po' rossastre sono abbastanza evidenti e gradevoli, mentre Lightroom tende ad appiattire tutto in una patina giallognola. Anche in luce calda trovo che RT riesca a distinguere molto meglio i colori (ad esempio un gruppo di case colorate illuminate dal sole al tramonto).
Purtroppo il problema con gli sviluppi di RawTherapee è che (probabilmente per mia inesperienza con questo nuovo giocattolo) devo lavorare poi molto in post per rinforzare i contrasti e per tirar fuori una buona profondità dalle ombre (che hanno un livello di dettaglio eccellente dove invece la resa di LR è un po' sfocata e "fumettistica").
Purtroppo nel mio caso devo sviluppare davvero alla cieca con RT, perché quando gira su Mac OS X non supporta la gestione colore nell'anteprima.
Lightroom invece mi offre un bel vantaggio perché in pochi click consente sviluppi già ragionevolmente "finiti", ma che ormai mi rendo conto non bastarmi più.
Scusate l'intervento moolto poco teorico e soprattutto senza "prove concrete", il fatto è che trovo un po' difficoltoso post-produrre gli sviluppi dei due softwares in una direzione simile e probabilmente postarvi dei crop di confronto non avrebbe molto senso, visti i numerosi rimaneggiamenti… ma nel caso mi metto a disposizione.
Mi sembrerebbe comunque un dato abbastanza oggettivo che RawTherapee "vede meglio dentro i raw", sia dal punto di vista del dettaglio in ombra e non solo (linee incise, prive di seghettature e artefatti vari), sia da quello cromatico. Nel recupero delle alteluci clippate poi lo trovo spesso miracoloso. Con RawTherapee ottengo più informazioni utili da sfruttare nella post.
Giusto per fare due chiacchiere "da bar" in merito all'occhiometria applicata, avete riscontrato anche voi una diversa interpretazione cromatica tra i due softwares, pur partendo da uno stesso profilo .dcp?
Sono curioso...
Claudio
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 05/10/2015 : 20:52:52
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| Questo si ma non tanto per il profilo in sé credo ma perché LR, anche con tutto a 0,ti fornisce un file già precucinato con curve applicate. Quindi sarà sempre ben diverso |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 05/10/2015 : 21:25:05
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Citazione:
Postato da Maestrale
...
Dopo anni di uso intensivo di Lightroom sto faticosamente migrando a RawTherapee (cosa mi stavo perdendo) e noto che i due softwares, pur utilizzando lo stesso identico profilo .dcp generato con ColorChecher Passport, hanno una resa del colore piuttosto differente.
...
Giusto per fare due chiacchiere "da bar" in merito all'occhiometria applicata, avete riscontrato anche voi una diversa interpretazione cromatica tra i due softwares, pur partendo da uno stesso profilo .dcp?
Citazione:
Postato da Gianluke
Questo si ma non tanto per il profilo in sé credo ma perché LR, anche con tutto a 0,ti fornisce un file già precucinato con curve applicate. Quindi sarà sempre ben diverso
No, LR non mette niente di "precotto"...
Come anche l'articolo del Noldin fa notare (http://www.photoactivity.com/Pagine/Articoli/047CalibDNG/CalibDNG.asp , purtroppo io vedo un sacco di immagini mancanti...), l'applicazione del profilo fotocamera non si discosta molto dalla realtá.
E l'esperienza lo conferma: se LR integrasse i vari RAW aperti con il solo profilo applicato aggiungendo uno sviluppo ad hoc, con i profili non si avrebbero quei risultati coerenti tra diverse fotocamere che invece si hanno.
Insomma, se RT apre il file in una maniera differente da quanto fa LR, l'errore é tutto di RT.
a_
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runtu
Advanced Member
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1645 Posts |
Postato - 05/10/2015 : 21:46:07
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Citazione:
Postato da andre_...Insomma, se RT apre il file in una maniera differente da quanto fa LR, l'errore é tutto di RT.
Mi sembra un'affermazione sinceramente basata sul nulla. Io sono indubbiamente di parte, uso RawTherapee ormai da anni e non tornerei a nessun altro sviluppatore Raw dopo averne provati diversi compreso il tanto strombazzato CaptureOne. RawTherapee aprirà i Raw in modo differente da come fa LR e da come faranno tutti gli altri sviluppatori Raw, ma dire che è un errore suo...
RawTherapee è in grado di aprire i file completamente senza impostazioni preset, basta settare le preferenze.
carlo rondinelli
http://flickr.com/photos/carlorondinelli
....seconda grande passione:http://www.x-plane.it/index.php
....terzo grande vizio: http://www.maledettotoscano.it/ |
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Gianluke
Advanced Member
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2805 Posts |
Postato - 05/10/2015 : 21:51:22
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| Andre già appena apri il raw, LR /ACR applicano automaticamente una curva. Si capisce subito che non è un raw piatto alla RT |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 05/10/2015 : 22:06:43
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Citazione:
Postato da runtu
Mi sembra un'affermazione sinceramente basata sul nulla. Io sono indubbiamente di parte, uso RawTherapee ormai da anni e non tornerei a nessun altro sviluppatore Raw dopo averne provati diversi compreso il tanto strombazzato CaptureOne. RawTherapee aprirà i Raw in modo differente da come fa LR e da come faranno tutti gli altri sviluppatori Raw, ma dire che è un errore suo...
Sul nulla non direi.
Un profilo creato ad hoc serve a rendere nel software i colori il piú vicino possibile a quelli reali.
Nell'articolo che ho linkato sopra (ma anche in anni di pratica) viene dimostrato come entro certi limiti l'accoppiata profilo dcp/LR facciano esattamente quello che gli viene richiesto.
E posso assicurare che RAW da macchine completamente differenti tra loro vengono sempre aperti in maniera molto simile, e le differenze quasi azzerate.
E che se devo realizzare una riproduzione, se la luce non é critica un "semplice" profilo dcp a singolo illuminante quasi sempre basta ad un risultato di alto livello.
Insomma, con un profilo dcp a singolo iluminante e niente altro che l'applicazione del corretto WB, in Lightroom si ha un risultato molto vicino al reale.
Lo stesso con un profilo ICC creato ad hoc ed un software che lo applichi correttamente (ad esempio Capture One, e credo anche lo stesso RT).
Assodato questo... Ogni diversa interpretazione é un "errore", da imputare al software.
a_
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Gianluke
Advanced Member
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2805 Posts |
Postato - 05/10/2015 : 22:34:20
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| RT gestisce anch'esso profili DCP. Non so se anche ICC |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 05/10/2015 : 22:41:54
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Tutto a zero per entrambi con lo stesso profilo...si capisce chiaramente che ACR applica qualche curva preimpostata, ma magari ciò non dovrebbe modificare la resa colori del profilo. Semplicemente dovrebbe essere una questione di luminosità/contrasto
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runtu
Advanced Member
Italy
1645 Posts |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 05/10/2015 : 23:34:21
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@Gianluca
Per avere una risposta "colorimetrica" con camera raw/lightroom devi usare lo sviluppo 2010 e mettere tutti i cursori a 0 e la curva tonale deve essere lineare
Per fare un confronto diretto provate a sviluppare con camera raw in questo modo, e con RT con tutti i cursori a 0 (non lo conosco per cui non so se è sufficiente per avere una risposta colorimetrica)
A questo punto i due sviluppi devono risultare identici, essendo il profilo dcp unico
Poi, se spostate i cursori e le immagini diventano diverse, allora significa solo che la "postproduzione" che fanno i raw converter è diversa
E a questo punto è lecito dire che un convertitore piace più di un altro
AlbertoM |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 05/10/2015 : 23:42:41
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Con 2010 effettivamente cambia...sono uguali anche gli istogrammi. In pratica il 2012 fa una manipolazione inaccettabile sul raw.
Ritorniamo alla vecchia questione 2010 vs 2012
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 06/10/2015 : 00:08:11
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Non è una manipolazione inaccettabile, è un tone/color mapping che viene proposto di default
Non si può usare la versione colorimetrica per scopi normali (visione a monitor, stampa ecc), ma solo per riproduzione di qualcosa (opere d'arte ecc)
E' corretto, a mio parere, che la versione di default (con tutti i cursori a 0) sia già tonemappata
Prima per me si creava un po' di confusione: la configurazione di default era con valori particolari, strani (contrast +25, Brightness +50 ecc)
Era lecito pensare che con i cursori tutti a 0 avrei ottenuto i colori più realistici e invece non è così
Una riproduzione colorimetrica della scena non è verosimile, come dice il solito video già postato più volte di Oleari al minuto 23 e 48s
AlbertoM |
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Gianluke
Advanced Member
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2805 Posts |
Postato - 06/10/2015 : 00:27:22
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| Si ok ma permetti che il tonemapping me lo decido io partendo da un raw tipo RT. Applicando il 2012 si ha già una interpretazione della situazione |
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Maestrale
Advanced Member
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947 Posts |
Postato - 06/10/2015 : 10:04:17
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Per avere una risposta "colorimetrica" con camera raw/lightroom devi usare lo sviluppo 2010 e mettere tutti i cursori a 0 e la curva tonale deve essere lineare
Per fare un confronto diretto provate a sviluppare con camera raw in questo modo, e con RT con tutti i cursori a 0 (non lo conosco per cui non so se è sufficiente per avere una risposta colorimetrica)
A questo punto i due sviluppi devono risultare identici, essendo il profilo dcp unico
Molto interessante, devo fare questa prova! In effetti sì, a pelle gli sviluppi di RawTherapee mi ricordano proprio quelli blandi, ma più corposi e saturi nelle luci, del processo 2010 di Lightroom con tutti i cursori a 0 e la curva lineare...
Tra l'altro ho sempre avuto l'impressione che i profili .dcp lavorassero correttamente solo col vecchio processo di LR.
Trovo anch'io che il processo 2012 inserisca delle forzature eccessive già all'apertura del file, forzature che mi trovo costretto ad arginare impostando una curva di scurimento, ma senza però risolvere tutti i problemi. Se si converte un'immagine già elaborata dal processo 2010 al processo 2012 si nota subito un vistoso appiattimento delle luci. Certo la "spalla morbida" sulle alteluci nel processo 2012 può aiutare a risolvere problemi di clipping, ma comunque niente di paragonabile alle possibilità di recupero di RawTherapee, che hanno a volte del miracoloso.
Claudio
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Colori nel digitale
