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 Argyll: intento Percettivo e Asse Grigio
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Michele Volpicella
Advanced Member

1450 Posts

Postato - 06/01/2011 :  13:39:58  Mostra il Profilo  Visita la Homepage di Michele Volpicella
Sia su Monaco che su MP5, quando si crea il profilo è possibile mappare l'asse del grigio sul bianco carta (opzione di default) oppure sul bianco assoluto (e nel caso di Monaco si può anche graduare questo passaggio).
(Lo trovo utile per i ritratti su carte molto fredde che tendono a dare un incarnato troppo magenta che l'occhio non sempre compensa sulla base del bianco carta. Invece così si può restituire un colore più naturale).

Vorrei sapere se esiste questa opzione anche su Argyll.
Grazie

Rio de Janeiro-Venezia

AlbertoM
Moderatore

Italy
4742 Posts

Postato -  06/01/2011 :  13:59:13  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di AlbertoM
No, purtroppo la generazione dell'asse del grigio è fissa in Argyll

E' stata richiesta questa possibilità nella mailing list di Argyll, ma purtroppo non è ancora stata implementata

Per me sarebbe una funzionalità molto importante, soprattutto per la stampa in B/N, che richiede un asse del grigio sempre un po' più caldo rispetto alla stampa a colori

Se qualche volenteroso volesse riesumare quel topic, chiedendo lumi a Graeme Gill

AlbertoM
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Michele Volpicella
Advanced Member

1450 Posts

Postato -  06/01/2011 :  14:14:19  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Michele Volpicella
Sì, anch'io la uso praticamente SEMPRE per il BN. La possibilità di dosarlo in termini % è molto utile perchè a volte la neutralizzazione completa è troppo evidente e ci vuole una "via di mezzo".

Comunque per il BN si potrebbe usare l'intento Assoluto ed effettuare una BPC a mano in PS spostando il punto del nero fino al nero carta. Si può usare il Gamut Warning, ma non è precisissimo, sennò si fanno un paio di prove con la chart 51 di QTR.
Per il bianco...sai che non so, si fa lo stesso o si lascia così?

Poi se il bianco è troppo..."giallo" si potrebbe fare una media dei due profili.


Rio de Janeiro-Venezia
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AlbertoM
Moderatore

Italy
4742 Posts

Postato -  06/01/2011 :  15:35:25  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di AlbertoM
mmmmm....

Non mi piacciono questi metodi, sono un po' da "smanettoni"

Comunque per spiegarmi meglio ho fatto questi grafici

Questo è ciò che fa Argyll in percettivo con una carta dal bianco molto freddo, la Felix Glacier



A sinistra abbiamo il bianco carta (inchiostrazione 0) e a destra il punto del nero (inchiostrazione 100%)

Il grafico mostra solo i valori di a e b

I valori di a sono positivi, per cui abbiamo una leggera dominante magenta (che in realtà non si vede se il sistema visivo è adattato cromaticamente al bianco carta)

I valori di b partono da -11, quindi da un bianco carta molto blu

Argyll unisce il bianco carta con il punto del nero quasi con una retta e questo consente di avere un asse del grigio con passaggi molto dolci di colore, praticamente inavvertibili
Questa generazione dell'asse del grigio è perfetta nella stampa a colori

Quando si stampa in B/N, invece, una generazione del grigio di questo tipo, provoca un effetto generale un po' troppo freddino
Quando si stampa in B/N si preferisce sempre avvicinarsi all'asse del grigio più velocemente, perchè l'effetto è più naturale: in questo modo anche con carte fredde, le stampe appaiono neutre

Questa è una misura dell'asse del grigio sempre sulla Felix glacier, ma con gli inks PhotoActivity in B/N, e l'effetto in stampa è decisamente migliore




L'intento colorimetrico assoluto è da evitare



Come dicevi tu, vengono gestiti malissimo sia il punto del bianco che quello del nero (malissimo relativamente a ciò che vogliamo ottenere, cioè una buona stampa in B/N)
Il punto del bianco diventa neutro, il che significa che nelle zone bianche verrà sparato molto giallo
E anche il punto del nero viene un po' penalizzato perchè per mantenerlo neutro si può perdere in densità

La pratica dell'editing dei profili io la sconsiglio sempre; l'ideale sarebbe proprio avere dei parametri da passare ad Argyll per definire a piacere l'andamento dell'asse del grigio




AlbertoM
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Michele Volpicella
Advanced Member

1450 Posts

Postato -  06/01/2011 :  16:56:05  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Michele Volpicella
Allora non ci resta che scrivere alla mailing list di Argyll e vedere se si può ottenere qualcosa. Vi faccio sapere.

Rio de Janeiro-Venezia
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fabio maione
Advanced Member

Italy
982 Posts

Postato -  06/01/2011 :  17:08:27  Mostra il Profilo
Non capisco una cosa; il bianco carta nativo della Glacier è quello del secondo grafico (vicino ai valori L=96.3 a=1.1 b=-6.8 che sono indicati nella descrizione contenuta nello shop e che ho verificato con eye-one; ColorMunky, che è UV Cut, da un valore b ben più vicino allo 0).
Come succede che nel primo grafico si va a un valore b -11? L'intento percettivo fa sì che si vada a spruzzare del blu? e in caso perché?
E il valore a) che passa a 2,5?
Grazie dell'attenzione.
Fabio
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AlbertoM
Moderatore

Italy
4742 Posts

Postato -  07/01/2011 :  00:29:06  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di AlbertoM
@Michele
Il workaround che preferisco per ottenere un asse del grigio migliore per il B/N è questo:
prima si converte al profilo di stampa in percettivo, poi si applica un livello di photoshop che scalda la resa (un livello livelli o un livello curve)
Conviene applicare il livello dopo la conversione perchè così la resa è costante; cioè, se lo applicassimo prima della conversione, l'effetto sarebbe diverso a seconda del profilo assegnato all'immagine, per es, con lo stesso livello si avrebbe un effetto più blando in sRGB, più accentuato in AdobeRGB, ancora più accentuato in Prophoto


@Fabio
Sono 2 misure diverse, su due fogli diversi, con strumenti diversi, quindi è lecito già per questo ritrovarsi dei valori diversi

Inoltre una misura è stata fatta con l'Eye-One (senza filtro UV) in misura "a striscia" con i dati spettrali disattivati
I valori Lab in questo caso non tengono conto degli sbiancanti ottici, cioè non viene usato nessun algoritmo di compensazione

L'altra misura è stata fatta col Barbieri con i dati spettrali, ma i grafici sono estrapolati dal profilo ICC, che è stato creato con la compensazione degli sbiancanti ottici di Argyll; anche questo contribuisce ad allontanare i valori Lab dalla prima misura

Ciao e buona sera



AlbertoM
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Michele Volpicella
Advanced Member

1450 Posts

Postato -  10/01/2011 :  15:26:35  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Michele Volpicella
Ho pubblicato la richiesta sulla mailing list di Argyll.
La prima risposta è stata: it does not make any sense.
Poi con molta tenacia siamo riusciti a smuovere la classifica e adesso è la più gettonata .
Per ora però l'unica risposta concreta è stata:
" If someone wants to achieve a similar effect using Argyll, they can do so by creating a device link. Look at the -w option combined with absolute colorimetric <http://www.argyllcms.com/doc/collink.html#w>."

Non ho ancora dato un'occhiata all'opzione -w, e non ho mai usato un device link...vediamo se AM ci dà una mano?


Rio de Janeiro-Venezia
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Aaron80
Senior Member

Italy
224 Posts

Postato -  11/01/2011 :  09:26:00  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Aaron80
Sinceramente con le ultime mail di Nikolay, Klaus e Graem è un bello sforzo tentare di capire...

Ciao,
Andrea

http://www.andreagiorgi.net
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Michele Volpicella
Advanced Member

1450 Posts

Postato -  11/01/2011 :  11:20:33  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Michele Volpicella
...ah ecco, non sono il solo...
se ci dessero almeno un comando bell'e pronto anche se in ostrogoto, per me andrebbe bene.

Rio de Janeiro-Venezia
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Aaron80
Senior Member

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224 Posts

Postato -  11/01/2011 :  11:31:53  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Aaron80
In un certo senso è meglio così: avere la "pappa pronta" è sicuramente comodo ma penso che tutti quei concetti sia bene comprenderli a fondo per applicarli correttamente, solo così si può pensare di avere il controllo di quel che si sta facendo.
C'è da rimboccarsi parecchio le maniche e studiare... purtroppo.


Quello che non è ancora chiaro è se ciò che fa PM sia riproducibile anche con Argyll, utilizzando gli accorgimenti indicati da Klaus, oppure no. Anche solo per applicare quelle impostazioni, o meglio, capire come, c'è da masticarne un po'. Avere il tempo per studiarle tutte queste cose sarebbe bello...

Ciao,
Andrea

http://www.andreagiorgi.net
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Michele Volpicella
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1450 Posts

Postato -  11/01/2011 :  11:39:58  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Michele Volpicella
Ho riletto tutto e mi sembra che Graeme abbia iniziato ad accettare che l'adattazione cromatica dell'osservatore possa non essere sempre stabilita dal bianco della carta, per esempio come dice Klaus, quando l'immagine è riempita da altri colori e il bianco non si vede o si vede poco, e non è presente il bordo bianco (per esempio con passe-partout) e pareti a intonazione calda.
Inoltre anche per le esposizioni di Fine-Art in BN è utile avere questa opzione.
In pratica sarebbe un Absolute RI che tende verso il RelCol per L* alti e non ricopre il bianco puro.
Il suggerimento di usare carte neutre dato da Graeme secondo me è giustissimo e non è lapalissiano come potrebbe sembrare.
Infatti per le mie mostre uso sempre la Canson Baryta che ha un bianco praticamente neutro.
Usare Abs RI come workaround è un'opzione, ma comporta secondo Nicolaj un clipping delle alte luci (e delle basse luci no?).
Per cui suggerisce questo comando:

colprof -iD50_1.0.sp -o1931_2 -f -qh -cmd -ds:n -dw:.345669:.358496 -da:100 -db:20 -dl:170 -df:1.5 -df:.345669:.358496 -S"sRGB.icm"

col che si cade nell'ostrogoto puro per me.



Rio de Janeiro-Venezia
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Aaron80
Senior Member

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224 Posts

Postato -  11/01/2011 :  12:53:15  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Aaron80
Dato che 2 cervelli sono meglio di uno ragioniamoci un po' sopra assieme. :) Le opzioni fuori standard direi che sono:

-iD50_1.0.sp che è lo spettro dell'illuminante. Invece di utilizzare la normale opzione D50 Nikolay ha indicato il file D50_1.0.sp che presumo abbia creato lui misurando un'illuminante reale

-cmd indica che le condizione di visione "di partenza" sono quelle di un monitor in un ambiente con poca luce (con l'intento percettivo si avranno stampe un po' più chiare quindi)

-ds:n -dw:.345669:.358496 -da:100 -db:20 -dl:170 -df:1.5 -df:.345669:.358496 sono i parametri che descrivono le condizioni di visione della stampa. Ora la mia conoscenza dell'argomento è troppo limitata per spiegare ogni valore ma questi sono i parametri:

s:surround n = auto, a = average, m = dim, d = dark,
c = transparency (default average)
w:X:Y:Z Adapted white point as XYZ (default media white)
w:x:y Adapted white point as x, y
a:adaptation Adaptatation luminance in cd.m^2 (default 50.0)
b:background Background % of image luminance (default 20)
l:scenewhite Scene white in cd.m^2 if surround = auto (default 250)
f:flare Flare light % of image luminance (default 1)
f:X:Y:Z Flare color as XYZ (default media white)
f:x:y Flare color as x, y

Quindi punto di bianco, luminanza, etc. etc.

In questo modo si crea un profilo che con il gamut mapping si adatti alla luce sotto la quale andrà vista la stampa specificandone nel dettaglio le proprietà.

Ciao,
Andrea

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Michele Volpicella
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Postato -  11/01/2011 :  13:34:32  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Michele Volpicella
Allora, quella linea non andava bene, adesso ne ha provata un'altra che pare vada meglio:

colprof -iD50_1.0.sp -o1931_2 -f -qh -ds:n -dw:.345669:.358496 -da:100 -db:18 -dl:170 -df:1.5 -df:.345669:.358496 -S"sRGB.icm"

ho chiesto se dipende dalla carta che si usa o può andare bene per tutte le carte.
Mentre attendiamo una risposta proviamo a vedere se la interpretiamo e magari se riusciamo a farne una simile ma senza i fronzoli che, a me perlomeno, non servono.
A dopo.

Rio de Janeiro-Venezia
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Aaron80
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224 Posts

Postato -  11/01/2011 :  13:49:40  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Aaron80
Non ha cambiato molto, ha tolto il -cmd, quindi la stampa sarà un po' più scura rispetto al caso precedente quando stampata con intento percettivo, e diminuito leggermente la luminanza dello sfondo.

Purtroppo, per limiti miei, l'adattamento della luminanza o il colore del riflesso non so proprio cosa siano... difficile dare la giusta interpretazione in queste condizioni. :-(

Ciao,
Andrea

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Michele Volpicella
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Postato -  11/01/2011 :  14:19:39  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Michele Volpicella
Credo che il comando -df sia un fronzolo. L'essenziale deve essere il
-dw:.345669:.358496, questi due numeri sono le coordinate xy di D50 che "piazzano" appunto l'intersezione dell'asse del grigio col piano xy.
Quindi questo comando dovrebbe forzare a usare il bianco neutro definito come D50 invece del bianco carta. Ma com'è che lo "riassorbe" in alto, cioè come è che per alti L torna verso il bianco carta?
Sai che ti dico, mi faccio un profilo col comando di Nikolaj, poi lo uso per convertire dei colori su Colorthink e lo confronto con Monaco "White Neutral". Ci vorrà un po'.

Rio de Janeiro-Venezia
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Aaron80
Senior Member

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Postato -  11/01/2011 :  14:29:52  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Aaron80
Non so come lavorino PM o Monaco non avendoli, anche se mi sono fatto un'idea con i primi interventi di questa discussione, ma con il profilo che si crea in questo modo dubito ci sia alcun "riassorbimento" verso il bianco carta.
Questo metodo dovrebbe essere l'equivalente dell'uso dell'intento assoluto con la correzione del clipping di alte luci ed ombre mediante i livelli di cui ha parlato inizialmente Nikolay (quando diceva che era il metodo che utilizzava lui ma che non era "proponibile" agli altri).

Ciao,
Andrea

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Michele Volpicella
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Postato -  12/01/2011 :  10:23:52  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Michele Volpicella
Allora, ho fatto dei test con i comandi leggermente modificati, ma sempre con l'indicazione delle coordinate sx dell'illuminante D50.
Ho preso la carta Felix Matte che è piuttosto blu (b=-8 circa) come esempio.
Risultato: il profilo viene effettivamente un po' più caldo, con valori di b che sono circa un punto più alti rispetto al profilo normale. Il nero e il bianco non vengono toccati, quindi è un lavoro "pulito", ma non molto efficace.
L'ho confrontato con MP5 e ho visto che quest'ultimo ha un effetto ancora più debole, quindi quasi nullo.
Infine il confronto con Monaco, mostra invece un'azione drastica, ma modulabile grazie al cursore che va da 0 a 100. Nella posizione 100 il risultato è addirittura di neutralità fino a L<80, con b* che poi sale per arrivare a b=-2 ai valori massimi di L*, ossia il bianco carta non è preservato, ma viene ricoperto.
Col cursore più in basso si devono ottenere situazioni intermedie ma non le ho testate.
Tutti i test naturalmente fatti senza stampare, con trasformazione doppia in Colorthink.
Prossimo passo: sostituire alle coordinate xy di D50 le coordinate xy dell'opposto del bianco carta (cioè (a,b)*-1) come suggerito da Klaus.

Rio de Janeiro-Venezia
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Michele Volpicella
Advanced Member

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Postato -  12/01/2011 :  10:29:56  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di Michele Volpicella
Grande notizia:
Gli abbiamo tanto rotto le scatole a Grame che dalla prossima release ci sarà una nuova modalità:

Yes. Realizing this I've added another intent for the next release,
> "-pa", "Perceptual Appearance" (I'm not sure if that's a good name),
> which does gamut mapping but allows the color appearance parameters
> to change the chromaticity. This won't bend the white to the media
> at the end, but is a kind of hybrid perceptual/absolute intent.

Mica male eh?

Rio de Janeiro-Venezia
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AlbertoM
Moderatore

Italy
4742 Posts

Postato -  12/01/2011 :  17:15:50  Mostra il Profilo  Visita l'Homepage di AlbertoM
Grande Michele!

Questa è una gran notizia

Allora attendiamo questa nuova release

A questo punto, non saprei davvero cos'altro chiedere ad Argyll...

AlbertoM
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