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boscarol
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192 Posts |
 Postato - 10/11/2008 : 20:21:15
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Qualcuno sa se esiste qualche fotocamera digitale che applica il bilanciamento del bianco nell'hardware, prima che il segnale sia digitalizzato?
Io non ne ho trovate, però è un parametro previsto nel formato DNG e mi interessava approfondire.
Grazie.
Mauro
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 10/11/2008 : 21:45:05
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Sarebbe una bella cosa
Non servirebbero più i vari stratagemmi per estrarre informazioni dalle alte luci bruciate
Però si dovrebbe evitare sempre di sbagliare il bilanciamento in fase di ripresa, e sarebbe più scomodo....
Nemmeno io conosco fotocamere che lo facciano....
AlbertoM |
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andre_
Advanced Member
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2054 Posts |
Postato - 10/11/2008 : 21:47:50
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La Nikon D2x (e D2Xs) ha la cellula per la lettura diretta del bianco sul pentaprisma.
È però quasi certo che funzioni solo nel momento in cui si fa la previsualizzazione del bianco apposita.
Non dovrebbe quindi funzionare mai insieme al classico WB del sensore (o se o fa non si conosce il modo).
Ma forse era quello che ti interessava.
Non mi pare che altre reflex ne siano dotate.
a_
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 10/11/2008 : 22:06:36
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"Bilanciamento del bianco analogico" significa che la fotocamera dovrebbe variare il guadagno dell'amplificatore del sensore separatamente nei tre canali RGB al momento dello scatto
Quindi i dati RAW sarebbero già bilanciati, senza bisogno di farlo dopo via software
AlbertoM |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 10/11/2008 : 22:51:19
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Uhm, avevo capito un'altra cosa.
Perchè "analogico"?
Per analogico intendo un dato al di fuori dela gestione digitale del sensore (da qui la mia risposta).
Quello che hai descritto probabilmente non c'è ancora...
Che in Adobe si preparino la strada per le future innovazioni è comprensibile, quasi da considerare il fatto che esista come possibilità nel DNG come un rumor...
a_
www.andre-photo.org |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 10/11/2008 : 23:20:42
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Analogico perchè implica la gestione dell'amplificatore analogico del sensore, se venisse fatto in digitale dopo l'amplificazione non ci sarebbero benefici rispetto al bilanciamento fatto sul raw....
E' una cosa auspicabile, non difficile da fare
Il PRIME, il processore della Pentax K10 è predisposto per farlo, ma non lo fa....
AlbertoM |
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Enrico
Moderatore
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2010 Posts |
Postato - 11/11/2008 : 10:54:41
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Se un giorno dovessero implementare il WB anologico in-camera sarebbe sicuramente un fatto positivo, ma mi auguro possa essere una funzione disattivabile.
In pratica il WB analogico utilizzerebbe la stessa circuiteria dell'amplificatore ISO, con la differenza di poter impostare tre distinti guadagni per i canali R,G e B.
E' vero che in situazioni controllate (es: studio) il bilanciamento analogico fornirebbe risulatati qualitativamente migliori, ma è pur vero che uno degli "storici" vantaggi del RAW è proprio quello di poter regolare il WB in post-produzione, indipendentemente dai settaggi impostati sulla fotocamera.
Ciao
Enrico |
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boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 11/11/2008 : 12:30:45
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Citazione:
Postato da Enrico
Se un giorno dovessero implementare il WB anologico in-camera sarebbe sicuramente un fatto positivo, ma mi auguro possa essere una funzione disattivabile.
Il formato DNG ha un tag (AnalogBalance) che dovrebbe registrare i tre fattori di bilanciamento applicati in analogico. Immagino che ad un Raw converter sia sufficiente conoscere questi tre numeri per de-bilanciare l'immagine e ribilanciarla come vuole lui o l'utente.
Però bisognerebbe lavorare su dati Raw concreti (cioè di una fotocamera con bilanciamento analogico) per vedere come funziona.
Ciao.
Mauro
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Enrico
Moderatore
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2010 Posts |
Postato - 11/11/2008 : 13:56:38
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Hai ragione Mauro,
ma se per effetto di una impostazione sbagliata del WB sulla fotocamera, io mi trovassi costretto ad agire sul RAW converter in senso contario alle operazioni di WB analogico, quasi certamente otterrei uno scadimento di qualità.
Poi ho un secondo dubbio, che riguarda il vantaggio reale del WB analogico rispetto all'applicazione del WB digitale.
Nelle moderne Dreflex abbiamo già oggi processori immagine che campionano a 14bit/canale, e non è da escludere che si giungerà presto a 16bit/canale (come mi pare già avviene per i dorsi digitali).
Non so a quel punto se i miglioramenti del WB analogico potrebbero essere così evidenti....
Ciao
Enrico |
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boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 11/11/2008 : 17:13:32
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Per informazione (e commento):
Ho saputo dal forum DNG http://www.adobeforums.com/webx/.59b6ffa4/0 che probabilmente solo alcuni dorsi digitali Better Light hanno il bilanciamento analogico.
Inoltre che la Nikon D1 ha un bilanciamento digitale (non analogico) cioè applicato ai dati digitali prima di scriverli in memoria.
I fattori scritti nel tag DNG sono 2.22, 1, 1.15, ma non so se dipendono solo dalla fotocamera o anche dalla temperatura di colore. (Se qualcuno ha uno scatto della D1 potrebbe controllare con Exiftool nel tag AnalogBalance di DNG.)
Ciao.
Mauro
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nikarlo
Advanced Member
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826 Posts |
Postato - 11/11/2008 : 21:59:52
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Mauro, vuoi un file di una d1?
Ho file della d1, d1x e d1h.
Ciao,
Carlo
www.carlonicolucci.com |
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Enrico
Moderatore
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2010 Posts |
Postato - 11/11/2008 : 22:15:31
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Mauro,
in ogni caso i dorsi Better Light sono essenzialmente scanner, non sensori single-shot.
Ciao
Enrico |
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boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 11/11/2008 : 23:59:02
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Citazione:
Postato da Enrico
in ogni caso i dorsi Better Light sono essenzialmente scanner, non sensori single-shot.
Certo, certo, lo citavo per confermare il fatto che non esistono fotocamere che lo fanno.
Ciao, grazie.
Mauro |
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boscarol
Average Member
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192 Posts |
Postato - 12/11/2008 : 00:02:08
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Citazione:
Postato da nikarlo
Mauro, vuoi un file di una d1?
Sì, grazie. Un file della D1 che abbia un illuminante diverso da Cloudy (perché un paio con Cloudy ce l'ho).
Se riesci a mandarlo alla mia mail mauro@boscarol.com ti ringrazio.
Ciao.
Mauro |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 12/11/2008 : 02:10:50
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Citazione:
Postato da Enrico
ma se per effetto di una impostazione sbagliata del WB sulla fotocamera, io mi trovassi costretto ad agire sul RAW converter in senso contario alle operazioni di WB analogico, quasi certamente otterrei uno scadimento di qualità.
Non è detto, se ti sei allontanato di più rispetto allo scatto non bilanciato sì, altrimenti no...
Citazione:
Postato da Enrico
Nelle moderne Dreflex abbiamo già oggi processori immagine che campionano a 14bit/canale, e non è da escludere che si giungerà presto a 16bit/canale (come mi pare già avviene per i dorsi digitali).
Non so a quel punto se i miglioramenti del WB analogico potrebbero essere così evidenti....
Il vantaggio sta nel clipping, non nella quantizzazione.....
Se amplifichi separatamente i tre canali RGB (e non tutti allo stesso modo come quando aumenti la sensibilità), eviti di bruciare le alte luci in 2 canali su 3; cosa inevitabile se fai il bilanciamento del bianco dopo sul raw
Cioè, gli algoritmi di recupero delle alte luci, recuperano dettagli monocromatici oppure si inventano i colori; col bilanciamento analogico questo problema non c'è: i colori nelle alte luci non devono essere inventati perchè non sono clippati
Il numero di livelli di quantizzazione dipende solo dalla quantità di rumore presente nel segnale: oltre un certo numero di bit è inutile andare perchè si quantizzerebbe solo il rumore, cioè si appesantirebbero solo i calcoli senza nessun guadagno di informazioni
Perchè sia utile un raw a 14 bit piuttosto che a 12, o a 16 piuttosto che a 14, occorre solo avere un maggior rapporto segnale rumore, nient'altro
E se anche hai un segnale così pulito da poter quantizzare a 16 bit, clippi comunque le alte luci se non fai un bilanciamento del bianco analogico
In altre parole, aumentando la quantizzazione non aumenti la gamma dinamica, col bilanciamento del bianco analogico la aumenti di circa uno stop
AlbertoM |
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boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 12/11/2008 : 02:28:52
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Citazione:
Postato da AlbertoM
In altre parole, aumentando la quantizzazione non aumenti la gamma dinamica, col bilanciamento del bianco analogico la aumenti di circa uno stop
In altre parole ancora, credo di poter dire che il bilanciamento digitale diminuisce (o può diminuire) il range dinamico dell'immagine, quello analogico lo aumenta (o può aumentarlo).
Mauro
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 12/11/2008 : 09:40:01
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Non so assolutamente se la cosa corrisponde al vero,
ma Nikon qui dichiara di aver implementato il WB analogico anche sulla Nikon D2X....
Le conclusioni che ne traggono sono però "inaspettate", riferendosi alla qualità di riproduzione dei toni della pelle.... mah...
Ciao
Enrico |
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boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 12/11/2008 : 09:51:01
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Citazione:
Postato da Enrico
Nikon qui dichiara di aver implementato il WB analogico anche sulla Nikon D2X....
Se qualcuno mi manda una immagine NEF della D2X posso controllare se il tag AnalogBalance è diverso da 1.
Grazie.
Mauro |
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boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 12/11/2008 : 15:10:07
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Citazione:
Postato da Enrico
Non so assolutamente se la cosa corrisponde al vero,
Andrea Landi mi ha mandato uno scatto NEF fatto con la D2X.
Convertito in DNG il tag AnalogBalance dice che non c'è bilanciamento analogico (i tre fattori sono uguali a 1).
Mauro |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 12/11/2008 : 15:26:43
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Un altro modo di verificarlo è quello di scattare più foto della stessa scena modificando solo il bilanciamento del bianco sulla fotocamera (manuale e preimpostazioni) e di convertire con DCRaw senza fare nessuna conversione:
dcraw.exe -T -4 - o 0 -r 1 1 1 1 *.nef
In tutti i miei test ho sempre ottenuto tif identici....
AlbertoM |
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jbrembat
Average Member
156 Posts |
Postato - 12/11/2008 : 15:28:31
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Citazione:
Il vantaggio sta nel clipping, non nella quantizzazione.....
Perfettamente d'accordo
Citazione:
Il numero di livelli di quantizzazione dipende solo dalla quantità di rumore presente nel segnale: oltre un certo numero di bit è inutile andare perchè si quantizzerebbe solo il rumore, cioè si appesantirebbero solo i calcoli senza nessun guadagno di informazioni
Perfettamente d'accordo
Citazione:
In altre parole, aumentando la quantizzazione non aumenti la gamma dinamica, col bilanciamento del bianco analogico la aumenti di circa uno stop
Questa mi risulta oscura. Se il WB digitale mi porta al clipping il medesimo WB analogico dovrà attenuare il segnale.
Jacopo
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 12/11/2008 : 15:46:22
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Ciao Jacopo,
cosa intendi per "il medesimo WB analogico dovrà attenuare il segnale." ?
AlbertoM |
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fabio maione
Advanced Member
Italy
982 Posts |
Postato - 12/11/2008 : 16:15:34
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Beato me che son solo fotografo (oltretutto esclusivamente en plain air) e non un ingegnere.
...zzo che discussione .
Chissà perché mi viene in mente Leibniz e l'interrogazione al liceo sulle sue monadi.
Mi inchino davanti alla scienza e alle implicazioni pratiche che il rebus comporta, di cui, nella mia beata ed innocente ignoranza, non riesco nemmeno a sospettare gli sviluppi.
Absit inuria verbis.
Un abbraccio affettuoso a tutti.
Fabio
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boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 12/11/2008 : 16:30:35
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Citazione:
Postato da fabio maione
Mi inchino davanti alla scienza e alle implicazioni pratiche che il rebus comporta, di cui, nella mia beata ed innocente ignoranza, non riesco nemmeno a sospettare gli sviluppi.
Secondo me l'implicazione pratica, detto in modo grossolano, è che il bilanciamento analogico aumenta il range dinamico dell'immagine, quello digitale lo diminuisce.
Tutta teoria naturalmente perché non c'è modo di verificarlo in pratica, fino a che non arriva un sensore che lo fa.
Citazione:
Postato da fabio maione
Absit inuria verbis.
Non c'è iniuria nelle tue parole e dunque niente da tenere absit. 
Ciao
Mauro
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 12/11/2008 : 16:35:53
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Citazione:
Postato da boscarol
Andrea Landi mi ha mandato uno scatto NEF fatto con la D2X.
Convertito in DNG il tag AnalogBalance dice che non c'è bilanciamento analogico (i tre fattori sono uguali a 1).
Provo a lanciare un'idea:
Non potrebbe essere che il WB analogico venga "usato" dalla macchina nella conversione interna a JPG, ma che non si ritrovi nel NEF?
Ovviamente non si avrebbe modo di verificarlo, ma a meno Nikon non intenda altro come WB analogico non capisco perchè dichiarare una cosa palesemente falsa (e facilmente verificabile...).
Perchè se è vero che il WB analogico dovrebbe ampliare il range dinamico, magari i tecnici delle case costruttrici hanno scoperto che "il gioco non vale la candela" e preferiscono aumentare la gamma dei sensori senza questo "aiuto" analogico.
In altre parole, con altri sistemi (più semplici tecnicamente?) si avrebbero uguali benefici senza sviluppare per i RAW una possibilità comunque presa in considerazione.
Mentre invece se venisse usato per produrre un file "fisso" come è il JPG, questo potrebbe beneficiarne più del RAW.
Visti i notevolissimi progressi fatti agli alti ISO nei nuovi sensori, non sarebbe nemmeno un'idea da buttare.
a_
www.andre-photo.org |
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boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 12/11/2008 : 16:37:47
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Citazione:
Postato da AlbertoM
In tutti i miei test ho sempre ottenuto tif identici....
Alberto, dammi qualche dettaglio in più. Perché dovrebbero venire diversi?
Ciao, grazie.
Mauro |
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boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 12/11/2008 : 16:48:56
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Citazione:
Postato da andre_
Non potrebbe essere che il WB analogico venga "usato" dalla macchina nella conversione interna a JPG, ma che non si ritrovi nel NEF?
Tutto può essere naturalmente, ma a me interessa l'algoritmo di sviluppo Raw.
Citazione:
Ovviamente non si avrebbe modo di verificarlo, ma a meno Nikon non intenda altro come WB analogico non capisco perchè dichiarare una cosa palesemente falsa (e facilmente verificabile...).
Anche qui non so cosa dire, però:
-Thomas Knoll cita solo la Nikon D1, che infatti ha i fattori AnalogBalance diversi da 1.
-Enrico Cinalli, dice "non so assolutamente se la cosa corrisponde al vero" e "le conclusioni che ne traggono sono inaspettate" cioè hanno a che fare con una cosa che non c'entra niente, l'incarnato.
(Enrico, ti ho paragonato a Thomas Knoll, la prossima volta che ci vediamo caffè pagato)
D'altra parte il tag AnalogBalance è uguale all'identità, cioè non viene fatto nessun bilanciamento (analogico né digitale prima di scrivere i dati).
C'è sempre la possibilità che chi ha scritto DNG Converter abbia sbagliato (non sono ironico, sono cose molto complesse e l'errore è sempre dietro l'angolo).
Ciao.
Mauro
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boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 12/11/2008 : 17:51:11
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Ho chiesto a Thomas Knoll, che mi ha risposto fulmineamente quanto segue:
"The D2X does not actually adjust the analog gain based on white balance (raw files have exactly the same relative channel values no matter what you set the camera white balance to)."
Tra l'altro questo risponde alla domanda che avevo fatto ad Alberto.
Ciao.
Mauro |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 12/11/2008 : 18:29:15
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Beh,
tanto di cappello ai tecnici Nikon che quando parlano chissà a cosa si riferiscono.
Se si riferiscono a quella finestrella per il rilevamento del WB, chiamarlo "analog WB" mi pare quantomeno fuori luogo !!
Vabbè,
capitolo chiuso.
Non mi resta che pagare il caffè a Mauro e magari un giorno, chissà, anche a Thomas Knoll !!
Ciao
Enrico |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 12/11/2008 : 19:07:10
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Faccio un esempio pratico:
lo scatto raw è non bilanciato (sarebbe già bilanciato se la sorgente fosse equienergetica, cioè con spettro piatto, per la linearità del sensore, ma sorgenti equienergetiche non esistono in natura)
Il bilanciamento del bianco "classico" consiste nel amplificare due canali su tre; con Photoshop equivale ad utilizzare delle curve come nella figura seguente:
Si vede chiaramente che il canale del rosso a questo punto è clippato; lo sarebbe anche quello del blu, ma nella scena non c'è abbastaza blu da essere clippato con il bilanciamento
Il canale verde è rimasto invariato
Ora, anzichè "tirare su" in modo lineare du canali su tre, è possibile "tirarne giu" due, e lasciare invariato quello che nell'esempio di prima era più sacrificato, cioè il rosso:
Ho messo in evidenza negli istogrammi quello che succede:
tirando giù il canale verde, mi rimane una zona vuota nelle alte luci che ho evidenziato con una lineetta nera nell'istogramma del verde
Osservando l'istogramma del rosso, si vede che in quella zona svuotata del verde, il rosso ha ancora dettagli (lineetta verde)
E' in questa zona che agiscono gli algoritmi di estrazione delle alte luci.
Analogo discorso si può fare per il canale del blu.
Così com'è, l'immagine sarebbe inutilizzabile, perchè nelle alte luci uscirebbe una dominante rossa; vediamo un dettaglio:
Non bilanciato
Bilanciamento classico
Bilanciamento salva alte luci
Il bilanciamento del bianco analogico, consentirebbe di avere informazioni anche nei canali verdi e blu dell'esempio nella zona svuotata
Grossomodo il vantaggio è di uno stop (dipende dalla sorgente in questione)
AlbertoM |
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nikarlo
Advanced Member
Italy
826 Posts |
Postato - 12/11/2008 : 19:27:35
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Citazione:
Postato da boscarol
Sì, grazie. Un file della D1 che abbia un illuminante diverso da Cloudy (perché un paio con Cloudy ce l'ho).
Ti ho mandato un file settato in tungsteno.
Ciao,
Carlo
www.carlonicolucci.com |
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Bilanciamento analogico
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