| I N I Z I O T O P I C |
| danipen |
Posted - 19/02/2006 : 12:28:19
ciao a tutti
ho due domande o meglio... ho un consiglio da chiedere e una domanda da fare...
il consiglio è il seguente: quale stampante comperare? nel senso che vorrei prendere una stmpante A4 (la A3 non me la posso permettere ) che abbia una qualità di stampa buona con una gamut ampio, poco metamerismo, tanti inchiostri... e magari che faccia nache un buon b/n e puro il caffè... Si lo so che una stampante così (magari pure economica) non esiste... è per questo che chiedo consiglio a voi per capire quali sono le possibili scelte sul mercato.
invece la domanda è la seguente: come faccio a calibrare lo scanner??? ho letto qualcosina e ho capito che devo creare dei profili per ogni pellicola o per ogni carta... ma come si fa? che programmi usare? poi ho letto che posso usare lo scanner per creare il profilo di una stampante... ma come faccio se lo scanner non è calibrato?
non so se è facile rispondere a queste domande ma spero che ci riusciate, magari con un articolo ad hoc :-))
ciao
daniele |
| 30 U L T I M E R I S P O S T E (Le più recenti in alto) |
| farang |
Posted - 24/03/2006 : 00:41:00
Eccomi qua! non ho avuto il tempo di leggere il forum fino a poco fa.
Grazie mille Alberto per la considerazione.
Premetto che non ho uno scanner profilato (non sono mai riuscito a fargli un profilo soddisfacente, e di recente l'ho declassato a macchina da ufficio... quindi non è più a casa mia con il resto dell'atrezzatura) e non dispongo di Profile Maker pertanto non posso procedere alle prove scientifiche che mi suggerisci.
Il problema del "blu" io l'ho sempre riscontrato (è sempre stato il mio incubo), anche con la R800...cieli blu polarizzati che sotto certe luci mi diventavano violacei... pensavo che fosse una tipica manifestazione del metamerismo... ma se mi dici che la cosa ti sorprende allora mi mandi in confusione totale.
Per quanto riguarda il blu (dei jeans) con la foto da minilab ... non è che non cambi a seconda della luce, in realtà cambia anche quella, ma in misura più contenuta e in "direzione" opposta a quella delle stampe inkjet: alla luce della finestra la "lab" appare molto calda mentre la "canon" appare decisamente fredda, come se avesse una leggerissima dominante verde (un pelo fastidiosa); sotto il tungsteno la "lab" diventa molto simile alla "canon alla finestra" cioè leggera dominante verde mentre la "canon" si riscalda moltissimo ed in particolare nel blu salta fuori del magenta; sotto i 5000 K entrambe appaiono neutre (esenti da dominanti) ma la "lab" non assomiglia molto all'immagine a monitor, i colori sembrano naturali (appunto non si direbbe affetta da dominanti) ma sono diversi dal monitor, la "canon" invece sembra identica al monitor.
La cosa che noto è che i colori tenui (es. l'incarnato della pelle) pur variando a seconda della luce non assumono in entrambe le stampe nessuna dominante particolarmente fastidiosa: strano perchè mi ero convinto che proprio in tali colori lo scostamento dell'asse del grigio creasse i problemi maggiori.
Per "sample" intendevo un campione della stessa foto che Canon gentilmente ha stampato con la 6600 e poi mi ha spedito.
Proverò a tornare dal negoziante Epson e gli chiederò di stamparmi un'altra prova con questo file su carta glossy (spero che non mi mandi a quel paese); tra l'altro mi ha già stampato la stessa foto su semiglossy (il cui effetto non lucido però non è quello che voglio ottenere, benchè ottimo per altri generi fotografici differenti da quelli che pratico al momento) e non mi fa nessuno scherzo sui blu, tuttavia temo che la glossy tenda ad essere più problematica.
Rileggendo ciò che ho scritto mi viene da pensare che il consiglio migliore che tu mi possa dare è di rivolgermi... ad uno psichiatra!! 
Grazie ancora per la pazienza e la gentilezza.
Gianluca
|
| AlbertoM |
Posted - 23/03/2006 : 03:55:25
Ciao Gianluca,
beh, sinceramente mi metti un po' in crisi...
Il tuo procedimento è corretto, e non è possibile fare di più con un profilo RGB.
Però ci sono alcune cose che non mi tornano completamente
Iniziamo guardando il comportamento delle patches colorate misurate nei tre casi: Pixma8500, Epson 2400 e MiniLab
Dunque, le tacche hanno colori diversi nei tre casi, ed è corretto, in quanto ogni stampante risponde a modo suo alle stesse coordinate RGB, e il profilo "fotografa" questa situazione in quanto siamo in fase di caratterizzazione
I colori del target cambiano in questo modo nelle due situazioni di illuminazione, e cambiano in tutte e tre le stampe
La prima cosa che non mi torna è il blu che diventa magenta. Ho selezionato una tacca blu, che potrebbe essere quello dei jeans, e in nessuno dei tre casi diventa rosa o magenta. Sei sicuro che sia proprio blu anche sotto i 5000°K (nel file immagino di sì)?
La seconda cosa da chiarire è il fatto che la stampa chimica non ti mostri il difetto.
Dunque, c'è il problema dell'asse del grigio, che sotto varie illuminazioni cambia colore e questo ti dà la sensazione della dominante di colore che sporca l'immagine.
Questo difetto è di certo più accentuato nella Canon, e la 2400 ti può sicuramente aiutare.
Però il colore saturo che cambia, è un fatto fisico. Se nella stampa chimica è meno accentuato è perchè i colori sono meno saturi.
Prova a simulare la stampa chimica. Se hai uno scanner profilato, fai una scansione della stampa chimica e ristampala, e poi confronta di nuovo le due stampe.
I colori più saturi a questo punto non dovrebbero differire da una stampa all'altra cambiando illuminazione, mentre potrebbero ancora esserci i problemi del bilanciamento del grigio, cioè delle dominanti "globali"
Ma che luce è quella del salotto? tungsteno o lampadine a basso consumo?
>Osservo un sample di questa stampante e mi accorgo che pure quello ha gli stessi problemi
Quale stampante, la 8500?
Prova a scaricare il target con le 16 tacche grigie dell'articolo sulle stampanti e misuralo con i dati spettrali attivati (se puoi farlo con ProfileMaker è meglio) e poi mandameli
E poi, per ultima cosa trova un campione di stampa della 2400 e studiatelo bene con le tue luci, prima di cambiare di nuovo stampante.
Il brutto dei forum è che si può solo parlare... non riesco a capire a parole quanto sia enorme la differenza che vedi tu.... mentre sarei curioso di vederla con i miei occhi, perchè io nelle mie stampe PIXMA non ci vedo tutti questi problemi che invece vedo benissimo nelle stampe Epson 2100 con driver originale... (probabilmente con questa stampante impazziresti  )
Comunque, a questo punto, l'unico tentativo che si può fare è costruire il profilo con un altro SW; dal momento che sotto i 5000° hai corrispondenza, vuol dire che errori non ne fai...
AlbertoM |
| farang |
Posted - 22/03/2006 : 23:25:37
Salve a tutti!
Riprendo questo vecchio topic perchè ho dei problemini.
Mi sono procurato una Canon Pixma 6600D (con i nuovi ink più longevi).
Con lo spettrofotometro ho realizzato un profilo per la carta PR 101, scegliendo come fonte illuminante quella standard (5000 K).
A questo punto ho iniziato a stampare: ottengo delle bellissime stampe a colori su carta molto lucida e senza i problemi di riflessione della luce che avevo sulla R800. Osservando tali stampe sotto un tubo neon Philips a 5000 K (o 5500) presentano dei colori pressocchè identici a quelli visualizzati a monitor (calibrato e profilato).
Fin qui tutto bene, anzi benone.
Il problema è che non appena mi azzardo a portare le stampe sotto un tipo di luce diverso, es. la normale illuminazione elettrica del mio salotto (dove peraltro mi piace sfogliare le mie foto), i colori cambiano drasticamente! Tanto per fare un esempio, in una foto del mio bimbetto in blue jeans ...questi diventano ...pink jeans!!
In pratica nei blu viene fuori una dominante magenta decisamente fastidiosa.
La stessa foto guardata alla luce della finestra intorno alle due del pomeriggio appare pervasa da una dominante giallo/verde (leggera in verità).
Immagino si tratti del metamerismo (inteso nel senso di difetto cromatico e non nel suo senso più ampio); il difetto che già mi ha spinto ad abbandonare la R800.
Sono abbastanza disperato, sia per l'acquisto appena fatto sia perchè sto perdendo le speranze di riuscire a controllare l'intero processo fotografico dallo scatto alla stampa (cosa che mi intriga parecchio).
Mi domando, o meglio lo domanderei ad Alberto (scusa se ti chiamo in causa direttamente): possibile che queste stampanti Canon soffrano di così tanto metamerismo? Possibile che Tu sia soddisfatto di stampe simili (credo siano tali quelle della 8500)? Mi sembra più probabile che sia io a sbagliare qualcosa... ma cosa? Osservo un sample di questa stampante e mi accorgo che pure quello ha gli stessi problemi (oltre ai colori sballati sotto ogni luce). La stessa foto stampata in laboratorio ne soffre in maniera quasi impercettibile (ma ha i colori non corrispondenti al monitor).
Inoltre la disperazione mi spingerebbe a sbarazzarmi di questa Canoncina ed a prendermi la Epson 2400: ho visto i limiti su carta glossy, mi danno parecchio fastidio ma li preferirei a questo odioso cambiar di colore a seconda della luce, tuttavia non sono riuscito a testare il metamerismo di questa Epson, dovrebbe essere quasi assente... o no?!
Continuo comunque a non darmi pace per il pensiero di Alberto, espresso molto chiaramente, che preferisce le stampe iperlucide della 8500 a quelle fatte con ink a pigmenti: mi sfugge qualche cosa, sbaglio qualche cosa.
Certo che se la 2400 soffrisse di metamerismo come questa Canon sommati ai problemi di lucido/opaco sarebbe un disastro... sopratutto se dovessi pagarla per poi accorgermene.
Vi prego aiutatemi.
Ciao
Gianluca |
| Enrico |
Posted - 28/02/2006 : 14:58:28
quote:
Originally posted by danipen
di solito quando c'è il passaggio da un sistema ad un altro (in qualunque ambito) il passaggio avviene anche ascapito della qualità solo se c'è un tale e tanto vantanggio in economicità o facilità da fare da contrappeso...
si pensi ad esempio il passaggio da super8 a vhs...
ma nella stampa dig b/n tutto ciò non c'è... nel senso che ora come ora non raggiungi la stessa qualità neanche con le tecnologie più avanzate, non è più economico per nulla (basti vedere i prezzi che fanno il lab per una stampa con ink al carbone)... non è più semplice perchè la necessità di imparare nuove tecniche anche complicate si contrappone all'ormai collaudato processo di stampa chimico...
ma allora perchè?
Non credo esista un solo motivo, ma molti motivi che insieme spiegano il fenomeno.
Inizio proprio da ciò di cui vorresti forse una conferma: la stampa digitale "fa figo", "è alla moda", ecc. ecc. Sono d'accordo, c'è anche questo elemento.
Non dimenticare però che la stampa B/N ha già raggiunto livelli notevoli e -considerato il potenziale in post-produzione con PS- ha già superato di fatto la stampa chimica. Nei prossimi anni vedremo ulteriori balzi in avanti, specie a livello di consumabili (ink e carte), e la nuova carta Crane Silver secondo me rappresenterà uno di questi balzi.
Sui costi concordo con te, sono ancora molto elevati, specie per quanto riguarda gli ink. Considera però che -lavorando su un sitema ben calibrato- la stampa digitale ink-jet ti permette di raggiungere ottimi risultati anche senza le costose stampe di prova che in c.o. vengono spesso eseguite, specie quando si interviene con bruciature/mascherature localizzate.
Mi auguro comunque le la maggiore diffusione di questi prodotti determini a breve un abbasamento dei prezzi.
Io ho abbandonato (ma non ceduto!) la C.O. a favore della camera chiara per diversi motivi:
- scattando in digitale, non devo più fare una scelta rigida a monte sulla pellicola da utilizzare. Lo trovo una vantaggio davvero notevole, è stata una delle leve che mi ha spinto a provare una d-reflex digitale.
- disomogeneità di workflow tra digitale e analogico: anche ammesso che il B/N chimico sia ancora oggi qualitativamente da preferire, credo che sia veramente difficile stare con i piedi su due staffe, analogico e digitale richiedono in tutte le fasi (scatto compreso) approcci mentali e modi di agire che difficilmente si riescono a far convivere. Perlomeno questa è la mia esperienza.
- spazio: ne abbiamo tutti poco, e la c.o. (come si deve) ne porta via tanto. Senza contare l'impegno del bagno e lo spazio per asciugatura...
- tempo: l'elaborazione e la stampa digitali sono processi che si prestano ad essere eseguiti anche nei ritagli di tempo (sia diurni che notturni), cosa che con la c.o. è difficile se non impossibile.
- dimensioni di stampa: in c.o. stampare oltre l'A3 è davvero un impresa, richiede tantissimo spazio e diventa difficile maneggiare stampe più grandi. In camera chiara c'è da mettere in conto stampanti più ingombranti, è vero, ma la gestione del processo rimane virtulmente immutata.
- infine, cosa più importante, questa nuova tecnologia è molto affine al mio modo di lavorare, data la mia "familiarità" di lunga data con gli strumenti informatici.
Tutto qui!
Ciao
Enrico |
| AlbertoM |
Posted - 23/02/2006 : 22:42:01
Ma quella carta non credo sia Matte
La HAHNEMUHLE PHOTO RAG qui a quel prezzo non la trovi
AlbertoM |
| faber |
Posted - 23/02/2006 : 10:22:08
quote:
Originally posted by AlbertoM
Ottimo!
Anch'io ti avrei consigliato la matte, che dà meno problemi della glossy.
Bene, vado su ilford smooth pearl ? mi sembra che sia un buon compromesso tra prezzo e qualità...
Ochcio che adesso salterò fuori con una serie di domande sulla profilazione per la stmapa in BN.... :)
Ciao!!
Fabrizio |
| AlbertoM |
Posted - 23/02/2006 : 00:07:06
Ottimo!
Anch'io ti avrei consigliato la matte, che dà meno problemi della glossy.
La durata dovrebbe essere identica, visto che con quel kit si usano i driver Epson.
Facci sapere come va finire!
AlbertoM |
| faber |
Posted - 22/02/2006 : 23:31:49
quote:
Originally posted by AlbertoM
Fabio, compra la R800 e stampaci il colore.
Non buttare la R200: con 65.70$ compri un set di cartucce di neri e grigi per stampare in B/N, con i driver Epson, e senza rischiare danni alla stampante (altrimenti Enrico l'avrebbe già distrutta )
http://www.inksupply.com/utr2.cfm
AlbertoM
Vabbè, Alberto, allora mi stuzzichi...
La cosa è grandiosa, si usano tutte e 6 le cartuccie per i neri, dovrebbe venire uno spettacolo.... per 85 bei dollaroni potrei anche provarci, magari optando per la matte invece che per la glossy premium che uso normalmente.
A questo punto, la durata è paragonabile alle cartucce originali? se fosse così manderei immediatamente l'ordine e già che ci sono prendo anche della carta che mi sembra abbia nuoni prezzi...
Grazie!
FabRIZIO :D |
| AlbertoM |
Posted - 22/02/2006 : 22:28:31
quote:
Originally posted by faber
Io rimango con il dubbio se la r800 vale la candela o meno, gli inchiostri della mia r200 stanno finendo e il loro prezzo varrebbe l'acquisto di una stampante nuova. Tutto sommato sono affeziopnato a Epson e non sono sicuro di voler prendere HP (che stampa bene solo con le sue carte) o Canon...
Diciamo che la fascia di prezzo è quella della r800, ma non oltre.
Fabio, compra la R800 e stampaci il colore.
Non buttare la R200: con 65.70$ compri un set di cartucce di neri e grigi per stampare in B/N, con i driver Epson, e senza rischiare danni alla stampante (altrimenti Enrico l'avrebbe già distrutta )
http://www.inksupply.com/utr2.cfm
AlbertoM |
| danipen |
Posted - 22/02/2006 : 12:29:54
io c'è una unica cosa che non capisco ancora...
ed è la segnete
di solito quando c'è il passaggio da un sistema ad un altro (in qualunque ambito) il passaggio avviene anche ascapito della qualità solo se c'è un tale e tanto vantanggio in economicità o facilità da fare da contrappeso...
si pensi ad esempio il passaggio da super8 a vhs...
ma nella stampa dig b/n tutto ciò non c'è... nel senso che ora come ora non raggiungi la stessa qualità neanche con le tecnologie più avanzate, non è più economico per nulla (basti vedere i prezzi che fanno il lab per una stampa con ink al carbone)... non è più semplice perchè la necessità di imparare nuove tecniche anche complicate si contrappone all'ormai collaudato processo di stampa chimico...
ma allora perchè?
perchè le mostre sono sempre più dig?
perchè ci sono appassionati che spendono fior di soldi in stamapanti ink carte computer tempo ecc...? perchè invece non investono una minima parte di quei soldi e un poco più di tempo in una camera oscura degna di nome?
forse non è che sono tutti pazzi... forse mi sfugge qualcosa...
ma se riesco ancora ad immaginare il piacere che l'appassionato prova nello sperimentare una nuova tecnica... proprio non riesco ad immaginare il vantaggio che un curatore di una mostra o un fotografo trova a spendere di più per una qualità inferiore...
resta il fatto che se avvessi soldi da buttare mi lancere nel b/n dig per provae a capire con le mie mani...
poi comunque c'è ancora il discorso di come un file dig non saprà mai riprodurre tutti i toni, la gradualità, la rotondità e la morbidezza dei grigi come invece sa fare una pellicola b/n magari pure di medio o grande formato...
per ora la maggiorpare di b/n (provenienti da file e non da scansioni) o sono scialbe foto di moda (e si vede lontano un miglio che sono finti b/n) oppure cercano di scimmittare il b/n zonale producendo file che fanno il verso alle stampe di AA ma che sono buoni solo a monitor... una volta stampati mai protrebbero tenere il passo con una gigantografia baritata (scopo ultimo del fine-art) ne come toni ne tanto meno come definizione... ma questo è tutto un altro discorso...
ciao ancora
daniele |
| faber |
Posted - 22/02/2006 : 11:15:24
Accidenti, ho iniziato a leggere questo topic perchè anch'io ho il dilemma se prendere o meno la r800 per le mie stampe (anche in BN da negativo sviluppato da me) e mi ritrovo con un bellissimo trattato sulla situazione analogico-digitale...
Che dire, complimenti agli autori dei post.
Io rimango con il dubbio se la r800 vale la candela o meno, gli inchiostri della mia r200 stanno finendo e il loro prezzo varrebbe l'acquisto di una stampante nuova. Tutto sommato sono affeziopnato a Epson e non sono sicuro di voler prendere HP (che stampa bene solo con le sue carte) o Canon...
Diciamo che la fascia di prezzo è quella della r800, ma non oltre.
Ciao! |
| Enrico |
Posted - 22/02/2006 : 00:30:06
Daniele, Fabio e Benedetto hanno colpito nel segno!
In soli tre interventi è stato riassunto perfettamente tutto il "travaglio" del fine-art BN moderno.
Stiamo per lasciare una tecnica matura come quella degli alogenuri d'argento a favore di una tecnica estremamente affascinante ma giovane, certamente ancora immatura, quella del processo interamente digitale.
Come dice Daniele, il "feeling" di queste tecniche è diverso, e secondo me sarà sempre diverso perchè è diversa la fisica che sta dietro il trasferimento dell'immagine e forse perchè è diverso tutto l'approccio che sta a monte.
Proprio per questo motivo il "confronto alla pari" che chiedeva Daniele sembra quasi un'utopia, tanto sono diversi gli strumenti ed i materiali in gioco nelle due tecniche. In entrambi i casi dovremmo svilire le caratteristiche di un sistema per cercare di emulare l'altro! Ha senso?
In futuro (credo prossimo, viste le novità in arrivo che ci ricordava Alberto) le stampe ink-jet miglioreranno ulteriormente, ma rimarrà probabilmente una differente percezione delle immagini create con le due tecniche.
Il pattern di goccioline non è il pattern dei grani di alogenuro, l'ink sta in superfice mentre l'emulsione "assorbe" l'immagine, insomma, i motivi non mancano: bisognerà farsene una ragione...
... a suo tempo anche la stampa all'argento introdusse un look diverso rispetto alle tecniche precedenti (quelle che oggi chiamiamo tecniche antiche), ma si affermò rapidamente ed è diventato lo "standard" per oltre un secolo.
Possiamo allora vivere con orgoglio questo periodo della storia della fotografia che ci vede "moderni pionieri" di nuovi strumenti di acquisizione, di elaborazione e di stampa delle immagini in generale, del fine-art in particolare.
Fabio ci ricorda giustamente che già oggi esistono combinazioni ink/carta che possono soddifare la nostra "sete" di fine-art, ottime sia a livello tonale che di matericità.
Il punto è proprio questo: dobbiamo raggiungere la stampa che ci piace, catturata come meglio crediamo ed elaborata sfruttando al meglio le potenzialità espressive della post-elaborazione digitale. A quel punto il confronto con la vecchia cara e indimenticabile baritata XXX diventerà uno sfizio più che una necessità.
Mi auguro che queste due anime della fotografia BN possano proseguire la lo storia parallelamente, proprio perchè espressioni intrinsecamente diverse della fotografia fine-art.
Scusatemi per la lunghezza ma.... la passione ci guida!
Ciao
Enrico |
| Benedetto |
Posted - 22/02/2006 : 00:03:33
Accidenti!!! Adesso mi tocca comprare la 4800!!!
Benedetto |
| AlbertoM |
Posted - 21/02/2006 : 23:20:16
Sfottete?
Ho solo letto quello che pensano i pochi americani che l'hanno provata...
http://www.luminous-landscape.com/reviews/printers/Museo_Silver_Rag.shtml
Sono pronti a giurare che questa carta farà morire definitivamente la C.O.
Funziona così bene solo con i K3 e con il nero photo, non con quello matte...
Quindi non credo che i piezography siano adatti
Come diceva Battisti.. lo scopriremo solo vivendo
AlbertoM |
| Benedetto |
Posted - 21/02/2006 : 23:02:24
Crane Museo Silver Rag!!!!! FABIO, ordiniamola subito!!!
Benedetto |
| AlbertoM |
Posted - 21/02/2006 : 22:53:03
Beh, io sono più giovane di Enrico  e non mi ricordo la Kodak Panalure, però ricordo molto bene la Kodak Elite Fine Art, in quanto ho ancora delle stampe realizzate proprio in bagno
E' appena stata lanciata la Crane Museo Silver Rag, che dovrebbe rivoluzionare il B/N digitale, per il nero profondo ottenibile (dal profilo scaricato dal loro sito avrebbe un L*=6, che è bassissimo confrontato con L*= 15-16 delle carte nominate da Fabio) e per l'aspetto simile appunto alla Elite Fine Art...
Vedremo...
AlbertoM |
| Benedetto |
Posted - 21/02/2006 : 22:42:10
Mah...! Secondo la mia modesta opinione (tutto sommato ho dietro le spalle quasi 18 anni di camera oscura -3/4 volte la settimana fino alle 3 di notte- e mi fabbricavo i chimici da solo) la questione non è se sia meglio o peggio la stampa digitale o quella chimica. La questione (come dice Enrico) è che sono diverse.
Ho visto recentemente la mostra di Walker Evans alla galleria Sozzani a Milano e il 90% delle stampe erano a getto d'inchiostro Piezography tono caldo. Io ho trovato quelle stampe bellissime, sia per i passaggi di toni, sia per l'atmosfera. Francamente non credo potessero considerarsi inferiori alla stampa chimica, erano stampe diverse che a me piacevano e questo mi bastava. Iniziare o continuare la diatriba sul meglio o sul peggio sa molto di forza Milan o forza Juve. Per inciso la stampa all'argento diventa ogni giorno più costosa per i materiali (quelli buoni) che non si trovano, di talchè comincio a ritenere ragionevolmente che fra poco non si faranno più stamnpe chimiche.
Tanto detto, sempre alla mostra di Evans, ho notato che molte stampe avevano una definizione un pelo inferiore a quella delle stesse stampe originali all'argento. Ora penso che ciò dipenda dal fatto per cui, o la scansione non era perfetta (difficile col tipo di organizzazione che ha curato la mostra), oppure, più probabilmente, erano scansioni di stampe e non di negativi.
Dico questo perchè ho scandito un mio negativo scattato 10 anni fa con l'Hasselblad e ho tirato fuori (con Piezography e Hahnemule PR delle stampe digitali veramente notevoli e comunque con tanti di quei passaggi di tono da non farmi assolutamente rimpiangere il chimico, anzi, per più versi, decisamente migliori e, ciò, solo con i profili canned di QTR.
Vengo ora al dunque, a mio parere la stampa digitale richiede l'eccellenza del file. Senza un file (scanner o fotocamera) più che perfetto sarà molto difficile avere una stampa non dico perfetta, ma almeno buona. Purtroppo la cultura fotografica da fotolab e del Program ha creato tanti piccoli schiacciabottoni che non hanno assolutamente idea di come si scatti una fotografia, ma, soprattutto, di come si tratti un negativo e quali e quante informazioni possa dare una pellicola.
Non ci si deve meravigliare pertanto se alle mostre di stampe digitali si vedono delle schifezze, con files orrendi, stampe orrende, con files perfetti, stampe da discrete a eccezionali, dipende da chi elabora il file.
Insomma (come insegnavano i vecchi maestri della camera oscura) la filiera - visione-scatto-conservazione-elaborazione e stampa deve essere perfetta, compresa la calibrazione di tutti gli strumenti.
Un saluto a tutti.
Benedetto |
| fabio maione |
Posted - 21/02/2006 : 22:23:11
Dunque, visto che ho lanciato il sasso del B&W e che ha mosso le acque mi sento in obbligo di esprimere anche il mio pensiero.
La stampa tradizionale del B&W su carta baritata in fatto di qualità finale non si discute e rappresenta ancora il punto di riferimento con cui gli inks devono necessariamente confrontarsi.
D’altra parte la chimica fotografica ha alle spalle oltre 100 anni di esperienza e con la stampa digitale in B&W si è ancora agli inizi; ma non vi è dubbio che, in prospettiva, il tempo giochi in favore del digitale.
Peraltro vi sono già molte circostanze che, a prescindere dal discorso attinente alla qualità del risultato finale, già ora fanno preferire il sistema digitale: questo, infatti, è alla portata di tutti, senza necessità di una camera oscura (chi ha stampato nel bagno di casa o in un angolo della cucina ne sa qualcosa); si può essere molto più precisi nelle bruciature e nella mascherature e nel controllo dei toni utilizzando i comodi strumenti di photoshop (e programmi simili); si lavora alla luce controllando passo passo a video il risultato voluto; non c’è bisogno di trafficare con acidi e chimici vari; non si sporca alcunché e non c’è bisogni di ripulire la C.O. lottando continuamente contro la polvere; non è necessario svolgere noiose e difficili operazioni di spuntinatura; i risultati sono ripetibili senza difficoltà (problema enorme quando sotto l’ingranditore si sono effettuate diverse esposizioni, mascherature ecc.); si può stampare la foto in BW partendo anche da un originale colori.
Non è poco, mi pare.
Resta il discorso qualità.
Ma anche su questo punto direi che in questo momento, nel campo del digitale, si è registrato un grosso passo in avanti rispetto a pochi anni fa. E sono certo che molti altri se ne faranno.
Comunque, in sintesi, mi pare che anche nel digitale si stia creando quella dicotomia che ormai si era affermata nel trattamento tradizionale; mi riferisco alle due vie, quella del B&W di qualità medio-buona ottenibile con facilità e rapidità; e quello definito fine art, di cui si è pure discusso in questo forum.
Alla prima via corrisponde in campo analogico la stampa su carta politenata e in digitale quella oggi consentita da HP con le sue 4750 e 4450 su carta Premium plus satin da 283 grammi. La prova di cui parla Daniela io l’ho fatta: siamo decisamente alla pari e, infatti, ho potuto mostrare in diversi fotoclubs stampe analogiche e digitali mescolate insieme e nessuno si è accorto delle differenze (ravvisabili solo toccando le stampe perché quelle HP hanno una sorta di tela sul retro).
La seconda via, quella dei volenterosi alla ricerca della qualità massima, fornisce, come ha acutamente rilevato il sempre attento Cinalli, dei risultati effettivamente “diversi”, ma non in termini di qualità che, invece, è ormai molto alta anche col digitale (ma vi sono ancora grandi spazi di miglioramento). Occorre però ricercare, sperimentare e usare i prodotti giusti che, al momento, sono gli inks al carbone e le carte pregiate (e costose, purtroppo) di produttori come Innova, Hahnemhule, Entrada, Bradford, Condor, e anche l’italiana Aristea Warein con la sua Ultrajet 290T.
In parole povere se stampo, e io l’ho fatto, un 30x40 in digitale con tutti i crismi e un 30x40 su carta baritata, sempre impegnandosi al massimo, sono certamente in grado di distinguerne l’origine, ma in tutt’onestà, quanto allo stabilire quale delle due sia più bella, è difficile dirlo e, infine, può essere semplicemente una questione di gusti. Ma, per chiudere, vorrei anche in parte smentire me stesso ed Enrico il quale, a sua scusante, ha il fatto di essere, beato lui, ben più giovane di me; perché altrimenti saprebbe cosa erano le carte in B&W di una volta, quelle al cloruro d’argento e al clorobromuro, con toni vagamente caldi e base giallo paglierino e gradazione unica. Beh! Le stampe con gli inks NK7 su carta Innova od Aristea mi ricordano proprio la vecchia Kodak Panalure, con le sue infinite sfumature di grigi e così vellutate al tatto!
Ciao a tutti e buon B&W, digitale o analogico che sia.
Fabio
|
| danipen |
Posted - 21/02/2006 : 19:38:03
ciao enrico
la questione è spinosa... nel senso che le cose da dire sono tante e spesso soggettive...
provo a spiegarmi:
innanzi tutto si vede che non sono stampe chimiche e questo di persé non è un male...
ma se in una mostra (la quale per il concetto stesso di mostra richiede una certa omogenetà)le stampe digitali sono alternate indiscriminatamente a quelle chimiche (probabilmente ritenendo che tanto l'osservatore non noterà la differenza e che chi vuoi che sappia più cosè un b/n chimico o come vedere la differenza tra una stampa inkjet e un cartoncino baritato) la cosa dà alquanto fastidio... soprattutto se a essere stampate in dig sono foto fatte in analogico magari in grande formato e magari sono pure foto di "padri fondatori" del b/n... questo almeno è il mio modesto parere...
il perchè nelle ultime mostre si preferisca fare stampe dig invece che chimiche non mi è dato saperlo e sinceramente non lo capisco
in secondo luogo oltre che "diverse" le stampe dig b/n che ho visto (sia alle mostre che in un paio di lab prof che le fanno a milano) hanno tutto un altro effetto un altro feeling... chreano una diversa atmosfera una diversa sensazione... ovviamente questo lo fanno quelle venute particolarmente bene... ma l'impressione non è quella "piena" e avvolgente del b/n classico ma una sensazione di fredderzza (non in senso di toni) generale, di asetticità... ma questo non penso sia dovuto all'origine dig dell'immagine perchè ho la stessa impressione anche quando a essere stampati sono file provenienti da negativi...
poi c'è il caso più frequente, direi il 90% delle stampe dig b/n che ho visto: queste non riesco a riprodurre la profondità del nero di una baritata, mancanpo di lettura nelle zone scure (I e II di A Adams per intenderci) hanno toni medi stiracchiati e poco avvolgenti, mancano della gradualità tipica del b/n e per di più tendono a creare alte luci sempre toppo sparate...
trovo che anche le stampe migliori che ho visto (oltre a già citato problemma di freddezza) siano comunque affette da un problema grsso di compressione della scala tonale...
ho notato infatti che seppur i risultati si avvicino al chimico per foto "normali" con dei neri giusti e dei bianchi non eccessivi e una normale scala di grigi, appena si esce dal seminato e si prova a stampare inkjet una foto low o high key oppure con un forte contrasto o con una grande morbidezza... i risultati sono pessimi...
ovviamente mi riferisco a quello che ho visto io e solamente alle stampa fatte con inchiostri espressamente progettati per il b/n con enne sfmaure di grigio.
comunqe sia sono molto interessato alla faccenda anche perchè sono convinto che prima o poi dei buoni risualtati si otterranno... ne è riprova anche il fatto che uno dei più importanti laboratori b/n di italia (e forse dei più famosi al mondo...) stia facendo prove su prove da ormai due anni per poter aprire una linea di servizio dedicata alla stampa dig del b/n da affiancare a quella chimica... indicativo è anche il fatto che ancora (dopo appunto due anni) non abbia reso disponibile il servizio prorpio perchè non ritiene i risultati paragonabili alla stampa chimica su carta baritata...
questo è quello che so e che ho visto io, ma come dicevo prima sono curiosissimo di vedere la stessa identica foto stampata con i due sistemi e valutata sotto diversi aspetti magari sia soggettivi che più scientifici come sapete fare voi... io non saprei da che parte iniziare
penso che per ora sia abbastanza...
ciao e scusate al mia logorrea
daniele
p.s.
scusate anche i sicuramente innumerevoli orrori di battitura... |
| AlbertoM |
Posted - 21/02/2006 : 19:14:50
Beh, non è proprio l'esposizione "sotto vetro" che intendevo...
La vetrina sicuramente raccoglie l'umidità che trasferisce all'immagine e il retro della stampa risulta "al vivo".
Questo non è da sottovalutare: infatti le laminature di protezione delle stampe prevedono due fogli, uno davanti e uno anche dietro, in modo da sigillarla.
I test di invecchiamento rapido "sotto vetro" prevedono comunque una esposizione tipo "picoglass".
La situazione del tuo amico è praticamente un'esposizione al vivo, situazione notoriamente critica ai dye-based, in cui più che gli UV sono gli agenti atmosferici a fare danni.
La Canon dice di avere in parte risolto questi problemi con i nuovi Chromalife, ma sicuramente i pigmenti fanno di meglio.
Comunque io non sono un patito delle Canon, altrimenti avrei sostituito la 2100 con una 9950, invece le ho affiancato una 8500, perchè penso di poter trarre vantaggi da entrambe.
Un'ultima considerazione:
secondo me questa irrefrenabile ricerca dell'eterno, è più dettata dalla moda che non da reali esigenze, almeno per consumatori come noi, ovvero fotoamatori.
Voglio dire che per me non fa una grossa differenza se le mie stampe migliori dureranno 10 o 100 anni, perchè tanto, conoscendomi, me le ristamperò io stesso fra meno di 5 anni con una tecnologia migliore.
Per esempio, se voglio una stampa lucida, e quella della 2100 o della 2400 non mi piace perchè non è lucida, me la stampo adesso con la Pixma e me la godo per un po'....
Tanto se me la stampassi ora con la 2400, fra 2 anni me la ristamperei comunque con la 2800 che avrà i K3 High Gloss...
Tantovale che in questi 2 anni guardi una stampa che mi piace di più
E poi c'è un'enorme differenza fra una stampa Fine-Art chimica ed una digitale: per fare una stampa chimica perfetta, occorrono molte ore di lavoro e una grande esperienza, e il risultato diventa quasi unico, per questo la viro al selenio per immortalarla.
La stampa digitale al contrario diventa eterna nel momento in cui riesco a mantenere eterno il file, che mi potrò stampare sempre con minor fatica e sempre con qualità migliore.
AlbertoM |
| Enrico |
Posted - 21/02/2006 : 17:47:05
quote:
Originally posted by danipen
resta il fatto oggettivo che per ora se ad una mostra ci sono stampe b/n digitali le noti istantaneamente... anche alle mostre più blasonate...
che sia per inferiorità del mezzo o per imperizia degli operatori non mi è dato saperlo...
e questo aumenta la mia curiosità...
Daniele,
le trovi diverse o peggiori ?
Questo è il vero "punctum" della discussione, secondo me....
Ciao
Enrico |
| Enrico |
Posted - 21/02/2006 : 17:42:20
quote:
Originally posted by fabio maione
A proposito, da quando ho ricevuto dagli USA le cartucce originali Piezography sono finiti tutti i miei problemi e le mie stampe sono veramente soddisfacenti.
Benissimo Fabio,
ero certo che il problema fosse dovuto alla scarsa qualità delle cartucce ricaricabili.
Adesso bisogna andare oltre il "soddisfacente" !!
Ciao
Enrico |
| danipen |
Posted - 21/02/2006 : 17:24:08
ciao
sono d'accordo che il b/n è b/n ed è per questo che continuo e continuerò sempre a stampare su carta baritata!!!
è anche vero che sono veramente curioso di vedere risultati di b/n digitale con gli inchiostri al carbone... qui a milano c'è un lab professionale che li usa e i risultati sono buoni... ma mi piacerebbe vedere la stessa immagine stampata su baritata con tutti gli interventi del caso e stampata inkjet con un lavoro di photoshop simile a quello fatto in camera oscura... mi piacerebbe proprio vedere cosa viene fuori con la consapevolezza di stare usando al meglio i due strumenti...
...che dici magari prima o poi una prova la si può fare...
resta il fatto oggettivo che per ora se ad una mostra ci sono stampe b/n digitali le noti istantaneamente... anche alle mostre più blasonate...
che sia per inferiorità del mezzo o per imperizia degli operatori non mi è dato saperlo...
e questo aumenta la mia curiosità...
ciao
daniele |
| fabio maione |
Posted - 21/02/2006 : 17:05:29
Ciao Alberto,
ho girato i tuoi dubbi al mio amico.
Le stampe, realizzate con una pixma dell'anno scorso, sono state appese incollandole alla vetrina del suo negozio, in un punto in cui non batte mai il sole, con la facciata stampata rivolta verso il vetro. Una copia della stessa foto è rimasta conservata in un cassetto.
Si sono scolorite vistosamente dopo un mese.
Comunque, ai patiti di Canon, ricordo che il BW è il BW e che non si può tranquillamente comprare una stampante che va bene solo a colori, a meno che non si disponga di una seconda alternativa.
Beh! Io sono di parte, sono nato col BW!
A proposito, da quando ho ricevuto dagli USA le cartucce originali Piezography sono finiti tutti i miei problemi e le mie stampe sono veramente soddisfacenti.
Ciao a tutti
Fabio |
| farang |
Posted - 20/02/2006 : 22:32:09
Grazie mille Alberto!
Hai tolto i dubbi anche me.
Tra l'altro le tue risposte, con tanto di diagrammi, sono... quasi... inquietanti!!
Complimenti e grazie.
Gianluca |
| AlbertoM |
Posted - 20/02/2006 : 22:04:08
Beh, non sarà proprio un articolo, però qualcosa che gli assomiglia...
AlbertoM |
| danipen |
Posted - 20/02/2006 : 21:53:32
grazie!!! ora non ho più dubbi!!!
anche perchè mi è appena capitata tra le mani una copia di profile plus della colorvision che serve per fare i profile della stampante con lo scanner... tra l'altro mi è sempre capita anche una copia di profilerpro che se non ho capito male supporta sia gli spettrofocometri che i colorimetri che gli scannre e in più ha la funzione per "aggiustare" i profili creati... mi sa che ci faccio un giro di prova... sia con lo scanner che con uno spyder2 in prestito
ciao
daniele
p.s.
a quando un articolo sulla scansione??? dai che non vedo l'ora... vero che ci state pensando? |
| AlbertoM |
Posted - 20/02/2006 : 20:15:50
Il costo gestione della 8500 alla fine dei conti non è così più elevato di quella esacromatica, infatti i colori rosso e verde vengono usati molto poco: io ho stampato 135 A4 prima di cambiarle....
La 6610 può contare sui nuovi inchiostri più stabili..
Adesso credo che comprerei quella.
Comunque alla fine dei conti i gamut sono molto simili, in tutte e tre le stampanti
Il chip resetter è una scatoletta hardware che resetta le cartucce Epson, perchè con gli ultimi modelli non è possibile farlo via SW
Posso anticipare che presto venderemo profili ICC on line per stampanti RGB, realizzati con Spettrofotometro Eye-one e ProfileMaker, però non siamo ancora pronti logisticamente 
AlbertoM |
| danipen |
Posted - 20/02/2006 : 19:54:28
intanto grazie... gentile e veloce come sempre...
e io come sempre faccio domande...
ma allora vediamo se ho capito...
la 6610 ha un gamut ampio ma non come la 8500 ma comunque stampe molto lucide e con poco metamerismo e inchiostri "economici" e per di più costa intorno ai 150 euro
la 8500 ha un gamut superiore nei colori saturi rossi e verdi ha le stesse crateristiche della precedente come qualità dell'inchiostro ma con costo di gestione superiore visto che gli ink sono 8 invece di 6... costa 300/400 euro...
la r800 molto buona costa tipo la 8500 ma quanto a gamut?
nel senso... sarei molto orientato a spendere 150 euro... ma se effettivamente ci fosse un beneficio evidente ed innegabile a vantaggio di una delle altre due... allora potri pensarci... se no mi sa che spendo qualche lira risprmiata per profilare la stampante.
a tal proposito sarei orientato all'opzione più economica: usare lo scanner... non è che conosci qualche altra soluzione oltre a quella che mi hai già citato?
ultima domanda: cosè un chip resetter? immagino sia un programmino ma dove si trova? c'è per tutti i tipi di stampante?
ciao e grazie ancora dell'ottimo servizio che fate con questo sito!!!
daniele
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| AlbertoM |
Posted - 20/02/2006 : 18:23:05
Dunque,
le stampanti Canon sono a 4, 6, o 8 inchiostri.
I 4 sono quelli "base" CMYK, utilizzati da tutte le stampanti Canon.
Per rendere meglio le sfumature chiare, le stampanti esacromatiche utilizzano in più anche Ciano chiaro e Magenta chiaro. In questo modo tutte le sfumature sono rese in modo molto "fotografico" e il punto di stampa è praticamente invisibile. Il gamut rimane simile a quelle in quadricromia, perchè i colori alla massima saturazione vengono restituiti dai 4 inchiostri base (scuri), anche se differenze possono esserci a causa dei drivers che le pilotano in modo diverso.
La 8500 in più ha un rosso ed un verde, che non vengono utilizzati per migliorare le sfumature, ma solo per aumentare il gamut verso appunto quei due colori.
Qui vedi il confronto fra i gamut della Pixma 4200 (quadricromia) e della 8500.
In realtà non ho mai profilato una canon esacromatica, ma il gamut dovrebbe essere simile a quello della 4200, o eventualmente stare "in mezzo" ai due
Per quanto riguarda il problema degli ugelli, posso solo raccontarvi la mia esperienza: ho una Pixma 8500 e una Epson 2100 che uso molto poco; i periodi di inattività sono arrivati anche a tre mesi. Fin'ora ho utilizzato solo inks originali. Con la Canon ho dovuto fare solo una volta la pulizia degli ugelli in un anno e qualche mese, con la 2100 devo farne un po' più spesso, ma ho sempre risolto con una sola pulizia.
Confermo che le testine Epson sono integrate nella stampante, e per farle sostituire bisogna spedire tutta la stampante ad un centro Epson, ma non è una necessità così frequente.
Nelle Canon sono sostituibili: quando ti arriva la stampante nuova devi montarla tu per la prima volta, e se devi sostituirla puoi farlo da solo. Le cartucce non hanno chip e quando la stampante decreta il loro esaurimento puoi continuare a stampare fino a seccarle completamente, controllando il livello direttamente nelle cartucce che sono trasparenti (ovviamente quest'operazione è sconsigliata dalla Canon, ma io lo faccio sempre , lo faccio anche con la Epson con il chip resetter)
Le HP integrano la testina nelle cartucce, il cui prezzo è notevolmente superiore.
Io preferisco la soluzione Canon, in quanto puoi decidere tu quando sostituirla e risparmiare sulle cartucce.
Il costo copia? boh, intorno ai 3 euri
Bisognerebbe stampare almeno un paio di test degli ugelli a settimana... io lo faccio una volta al mese....
Un ultima cosa importante: con le Canon non si possono fare stampe panoramiche di lunghezza qualunque, con le Epson in genere sì
AlbertoM |
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