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danipen
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 Postato - 15/09/2007 : 15:55:13
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Ciao a tutti
apro anche qui una piccola discussione che ho aperto anche su fotoavventure...
vediamo se qualcuno sa dirmi qualcosa!
sono ci sono i messaggi del topic aperto su fotoavventure:
scanner come densitometro???
Ciao a tutti,
avevo letto tempo fa (anni...) che c'era la possibilità di utilizzare lo scanner come fosse un densitometro per fare i test sulle pellicole...
volevo finalmente fare un pò di test sulla ilford delta con ID11 per trovare la sensibilità reale e i vari tempi di sviluppo N, N+1 ecc...
il problema è che non avendo un densitometro non so bene come procedere, ho letto alcuni testi che suggeriscono metodi più o meno empirici, ma se si riuscisse a utilizzare lo scanner per misurare forse sarebbe la cosa più semplice.
qualcuno sa darmi una dritta?
io pensavo di fare tutte le esposizioni come dice AA su un cartoncino grigio medio (se usassi il monitor piene di grigio 128???) e poi di usare lo scanner impostandolo in modo che il velo della pellicola dia #000000 e misurare le varie esposizioni in modo da controllare la zona 1 ecc... e poi procedere per tentativi di sviluppo fino ad ottenere i valori correti!
non so se sia così semplice...
altrimenti avete altri suggerimenti per fare i test senza densitometro?
un testo che avevo letto suggeriva di fare i test in modo visivo sulle stampe finali, in modo che lo sviluppo fosse strettamente legato alle caratteristiche della carta che si utilizza... suggeriva di esporre "per principio" una 100iso a 50 o 80 fotografare una superficie uniforme con texture ponendola dalla zona 0 alla 10 e poi sviluppare secondo i tempi indicati per 100iso e andare in stampa: cercare il tempo di stampa che ponesse il velo della pellicola nel nero più profondo e stampare tutti i neg a diverse esposizioni con lo stesso tempo, in questo modo si costruiva la scala tonale fatta degli 11 gradini (0-10): se le texture delle foto corrispondevano alla descrizione di AA per le diverse zone era fatta altrimenti si ripartiva con uno sviluppo un pò diverso... molto empirico ma forse funzionale... non saprei...
ho scritto troppo... nessuno leggerà
ciao a tutti
daniele
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Re: scanner come densitometro???
Puoi partire da http://www.nadir.it/tec-crea/tr_densitom.htm
Poi potresti richiedere alla redazione della rivista Fotografare l'arretrato in cui Werner Zambianchi spiega approfonditamente i concetti e le procedure. E' un vero peccato che Zambianchi non frequenti più il nostro Forum, dopo essersi sentito incompreso per un banalissimo qui pro quo. Può essere che, accanto alle indubbie competenze, esiste un carattere un pò troppo rancoroso.... ma vabbè.
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Re: scanner come densitometro???
ho letto l'articolo su fotografare e ho qualche questione teorica...
non so se qualcuno di voi abbia mai provato a usare lo scanner come densitometro comunque il procedimento descritto nell'articolo è grosso modo questo:
1) calibrare lo scanner: nel senso di impostare dei valori standard che non verrano più cambiati
2)scannerizzare un target a 21 step che abbia le densità dei gradini certificate (viene proposto questo http://www.stouffer.net/Photo.htm)
3) misurare in photoshop i grigi del target e calcolare la densità con la semplice formula log(base+velo/grigio misurato)
4) confrontare la densità ottenuta con quella reale in modo da trovare un coefficiente di equivalenza che riporti le densità misurare con lo scanner uguali a quelle certificate.
5) scannerizzare e misurare tutte le pellicole che si vogliono applicando il coefficente trovato alla densità calcolata.
il tutto è abbatanza semplice e basta comprare la scala graduata che costa pure poco (34$ la versione 120 da 21 step) ma c'è un problema di teoria che non mi torna... in riferimento al punto 1) nell'articolo viene detto che dopo numerose prove (non dice quali) hanno individuato determinati valori di regolazioni (gamma luci, ombre ed esposizione) che danno i risultati migliori... ora, non sapendo con che criterio sono stati ottenuti, come replicare le prove?
non sarebbe più corretto utilizzare l'uscia lineare a gamma 1 (come per creare i profili delle diapositive) per eseguire i test? in modo anche da mantenere la linearità nativa del sensore e (probabilmente) non incorrere come nell'articolo nel problema di avere un coefficiente di conversione tra densità misurata e densità reale per ogni gradino, ma ottenere un unico coefficiente valido per tutti i gradini (essendo che la linearità è garantita)
non so se sia chiaro... comunque se avete consigli...
ciao
daniele
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 15/09/2007 : 22:20:43
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E' un sistema un po' complicato
Sì, io farei una scansione a gamma 1 e porterei le alte luci (quelle senza pellicola, non il velo della pellicola) a 255 con una curva "lineare"
Però sono d'obbligo i 16 bit
Comunque ti propongo un sistema più semplice:
compra un target per fare un profilo a colori dello scanner (anche un economico IT8) e poi usa i valori Lab della scansione per calcolarti la densità:
http://it.groups.yahoo.com/group/colore_digitale/message/2586
I valori Lab vanno considerati in "colorimetrico assoluto", cioè, o converti l'immagine in assoluto al Lab-Profile.icc, oppure imposti nelle preferenze del colore di PS come intento colorimetrico l'assoluto, e poi guardi i valori della palette "info"
In questo modo ti "avanza" anche un profilo a colori per lo scanner 
AlbertoM |
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danipen
Advanced Member
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1318 Posts |
Postato - 15/09/2007 : 23:52:41
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ciao alberto
speravo che fosse possibile usare lIT8, ma non osavo chiederlo 
ho trovato la formula che lega Densità e L nel post che mi hai indicato, ma mi sembra un pò "esoterica" densità = - log (((L+16)/116)**3)
io mi fido ciecamente, ma tu ne sai il significato? perchè +16/116 perchè alla 3°? e soprattutto perchè il valore finale di densità viene negativo???
in un testo online ho trovato una formula che lega il valore di grigio misurato (tipo che sò... 128) con il gamma di acquisizione dello scanner: Densità= -Log(Grigio^(1/gamma))
"The formula is D = -log(S^(1/g)), where g is the gamma used by the scanner, D is density and 255S is the output read from the RGB info panel in photoshop."
in teoria con questa formula e impostando il gamma1 la D= -LogGrigio
quindi conoscendo il gamma dello scanner non avrei bisogno di "calibrare" lo scanner confontando i valori ottenuti con quelli reali perchè posso già convertirli in base al gamma dello scanner...
non so se sia così semplice come l'ho fatta... comunque il testo completo (4 pagine) si trova qui: http://www.bobwheeler.com/photo/Documents/documents.html è il pdf scaricabile dal fondo della pagina.
il mio inglese non è perfetto ma mi sembra che il tipo sappia in fatto suo... resta da capire se non ho travisato tutto... al liceo ero assente alla lezione sui logaritmi 
ciao e comunque grazie
daniele |
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boscarol
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192 Posts |
Postato - 16/09/2007 : 09:45:21
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Citazione:
Postato da danipen
soprattutto perchè il valore finale di densità viene negativo???
...
al liceo ero assente alla lezione sui logaritmi
Non viene negativo, viene positivo. Nella formula, l'argomento del logaritmo è compreso tra 0 e 1, e il logaritmo di un numero inferiore a 1 è negativo. Il meno davanti lo fa diventare positivo.
Ciao.
Mauro
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danipen
Advanced Member
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Postato - 16/09/2007 : 10:11:04
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ops... 
ma della validità della seconda formula e del procedimento descritto nel pdf sapete dirmi nulla?
comunque grazie! già così sarò in grado di fere tutto.
ciao
daniele |
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boscarol
Average Member
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192 Posts |
Postato - 16/09/2007 : 10:58:16
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Citazione:
Postato da danipen
ma della validità della seconda formula e del procedimento descritto nel pdf sapete dirmi nulla?
Non ho letto il PDF, comunque le due formule sono in teoria identiche.
In entrambe si fa il logaritmo negativo di qualcosa, e questo qualcosa è in entrambi i casi la luminanza (e infatti questa è la definizione, o una delle definizioni, di densità).
Nella prima formula la luminanza è espressa in termini di chiarezza L (che leggi in Photoshop).
Nella seconda la luminanza è espressa in termini di grigio (che leggi in Photoshop) e di gamma. Se gamma è 1, la formula dice che il valore di grigio è la luminanza.
In uno scanner reale non è così. Il valore di grigio 0 non corrisponde a luminanza 0, ma alla minima luminanza che lo scanner può leggere (e analogamente per il massimo).
D'altra parte dici che la prima formula è "esoterica". In realtà è la classica formula del 1976 con la quale la CIE definisce il sistema Lab. Quindi la formula su cui è basata tutta la colorimetria moderna, Photoshop compreso.
Ciao.
Mauro
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danipen
Advanced Member
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1318 Posts |
Postato - 16/09/2007 : 11:06:30
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dicendo che è "esoterica" intendevo che lo fosse per me, non in senso assoluto
non ne so molto di Lab, ma mi fido ciecamente di quello che mi dici 
appena arriverà lo scanner e il target farò le prime prove!
ciao
daniele |
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danipen
Advanced Member
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1318 Posts |
Postato - 14/02/2008 : 19:51:06
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riesumo questo vecchio post...
grazie all'influenza mi sono messo a fare qualche prova con le pellicole ed eccomi a dover finalmente usare lo scanner come densitometro... ed ecco che non mi è più tutto chiaro come era quando aprii il post...
ho fatto qualche prova di lettura con il metodo che mi ha suggerito Alberto:
-scannerizzato con gamma 1 mantenendo il bianco (senza pellicola) sui 245-250
-aperto in ps e applicato una curva che portasse il bianco a 255
-convertito in lab con colorimetrico assoluto
-fatto delle selezioni sull fotogramma e sfuocato/media per uniformare e letto il valore di L
-usato la formula d=-log(((L+16)/116)**3) e ottenuto alcuni valori di densità per il negativo
il tutto lo ho fatto sul primo negativo che avevo a portata di mano... un neg non particolarmente denso che però mi ha dato dei valori di densità (usando il metodo sopracitato) molto elevati... che a occhio non rispecchiano i valori sensati che mi sarei aspettato
valori di densità di 1,68 (1,88-0,22 della base pellicola) equivarrebbero ad una zona IX del sistema zonale... ma per esperienza posso dire che guardando il negativo non avrò nessun problema a stamparlo e mi sarei aspettato un valore consono per una zona VI/VII
questo mi fa sospettare che abbia sbagliato qualcosa...
avevo immaginato che usando il metodo che ho descritto e la scansione a gamma1 non avrei dovuto controllare con un target conosciuto i risultati dello scanner e non avrei dovuto calcolare il coefficiente di conversione che veniva citato nell'articolo di Fotografare...
ma forse mi sbagliavo... è come se più diventa denso il negativo più sballano le letture...
suggerimenti?
grazie
daniele |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 17/02/2008 : 15:21:14
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capisco che l'argomento non sia di molto interesse ma ho una domanda abbastanza semplice (spero)
ho scannerizato i target it8 e ho i valori di L delle diverse tacchi dell'asse del grigio. L è espresso in valori decimali (che so 91,23) mentre la tettura di ps è solo per valori interi (es. 91)
come posso ottenere dei valori di L precisi al secondo decimale?
grazie
daniele |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 19/02/2008 : 02:02:44
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Scusa Daniele, ma quale metodo hai usato dei due?
Se hai creato un profilo ICC dello scanner, allora non devi usare curve, ma devi utilizzare direttamente i valori Lab ottenuti dalla conversione della scansione al Lab in colorimetrico assoluto
Se la scansione è a 16 bit, puoi leggere i valori Lab a 15 bit dalla palette info di PhotoShop, e convertirli in scala 0-100 decimale (dividendo i valori che leggi per 327,68)
AlbertoM |
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danipen
Advanced Member
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1318 Posts |
Postato - 19/02/2008 : 17:07:26
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ciao Alberto
provo "brevemente" a descriverti come ho passato il fine settimana
ho scannerizzato la scala dei grigi dei 5 diversi target di diapositive che avevo. scannerizzato in vuescan con uscita raw quindi a gamma 1 e 16bit
(inizio aggiuntina al messagio originale)
la scansione l'ho esiguita impostando il lock exposure in modo che portasse il bianco (quello senza pellicola) a 255 stando attendo di usare il valore minimo possibile di esposizione epr ottenere 255
(fine aggiuntina al messaggio originale)
ho aperto ogni asse del grigio in photoshop e ad ognuno ho applicato un doppio procedimento per vedere quale era migliore e se davano risultati simili:
Primo procedimento:
- apertura dellla scansione senza gesione del colore
- applicazione dei livelli per portare a gamma 2,2
- filtro/sfocatura/media per ognuno delle 24 tacche
- conversione in scala di grigi (immagine/modo/scala di grigi) il profilo di destinazione è il gray gamma 2,2 e il metodo di conversione credo il colorimetrico relativo
- lettura dei valori rgb per tutte le tacche e annotazione in un file excel
Secondo procedimento:
- apertura dellla scansione senza gesione del colore
- applicazione dei livelli per portare a gamma 2,2
- conversione colorimetrico assoluto a Lab color
- filtro/sfocatura/media per ognuno delle 24 tacche
- lettura dei valore di L (paletta info valori interi da 0-100) per tutte le tacche e annotazione in un file excel
ho riportato tutto in un file excel in cui avevo segnato tutti i valori di L delle tacche grige dei 5 target così come erano segnati nei files allegati ai target
il file excel prevede lo stesso procedimento per ognuna delle 5 pellicole:
-valore L reale (contenuto nel file allegato 0-100 con decimali alla seconda cifra)
-calcolo della densità basato sul L reale: densità = - log (((L+16)/116)**3)
-valroe RGB riportato
-densità calcolata sull'rgb letto: densità = log(256/rgbletti)
-fattore di conversione tra d reale e d letta: fattore = dreale/dletta
-valore L riportato
-densità calcolata sull'L letto: densità = - log (((L+16)/116)**3)
-fattore di conversione tra d reale e d letta: fattore = dreale/dletta
poi ho fatto la media di tutti i fattori di conversione ottenuti per i 5 target per ogni gradino di grigio in modo da avere valori mediati e quindi ridurre l'errore.
a questo punto ho scansito una pellicola b/n e letto sia i valori rgb (primo modo) che i valori di L (secondo modo) e confrontato le d ottenute nei due modi applicando i corretti valori di conversione. le densità calcolate a partire dai valori rgb e dai valori di L si discosano di molto poco +/-0,008
resta però il fatto che sono molto più sicuro della correttezza del procedimento leggendo L dato che me lo avete suggerito tu e Mauro mentro l'altro l'ho letto in una rivista... ed è per questo che volevo riuscire a leggere L con una precisione maggiore (secondo decimale) in modo da ridurre gli errorri soprattutto per le tacche scure (ultime 3 o 4) che risultano sempre essere di L=1 senza distinzione mentre il rgb hanno variazioni, seppur nell'ordine i 3 o 4 duecentocinquantaseiesimi
non ho capito come fare a seguiri il tuo suggerimento di leggere L in 15bit e poi convertire io riesco solo a leggere L da 0-100 in valori interi...
se proprio non hai nulla da fare qui puoi scaricare l'excel
http://www.danielepennati.com/download/calibrazione.xls
grazie della pazienza se sei riuscito ad arrivare in fondo
ciao
daniele |
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danipen
Advanced Member
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1318 Posts |
Postato - 19/08/2008 : 18:53:11
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ritiro su questo vecchissimo post...
alla fine i miei esperimento si sono arenati per colpa di un anno abbastanza impegnativo...
non ricordo più bene tutte le prove fatte e mi sono tornati alcuni dubbi che dimostrano le mie competenze ancora molto lacunose
qualche domanda spero semplice e veloce:
scannerizzato il target con gamma 1. aperto il file in ps è senza profilo... quale è la cose più giusta da fare se voglio leggere L e se voglio leggeere i valori rgb?
a) converto a Lab con intento assoluto partendo dal file senza profilo?
b) assegno il profilo creato per il target e poi converto in Lab?
nel caso dei valori RGB a me serve un solo valore non tre,
a) lo leggo sulla scansione senza profilo?
b) lo leggo sulla scansione dopo aver assegnato il profilo per la pellicola?
c) faccio una media dei tre valori rgb?
d) converto in scala di grigi? a quale profilo? con quale intento? ovviamente a seconda dei casi cambiano i numeri...
e) qualè il fattore di conversione per portare i valori rgb a 16bit nella scala 0-255?
questione più spinosa (per me...)
Boscarol mi dice che le due formule sono concettualmente identiche:
densità = - log (((L+16)/116)**3)
densità = log (255/grigio letto)
io mi fido ciecamente, ma restano delle cose che non capisco...
la prima non permete di ottenere valori di densità maggiori di 2,58 (L=0), la seconda invece va da 0 ad infinito... è vero che L=0 non è densità infinita, ma la massima densità leggibile dallo scanner, ma una velvia non dovrebbe avere un nero più profondo di 2,56 (valore calcolato a partire da quello dichiarato per l'ultima tacca del target L=0,26), non dovrebbe avvicinarsi a valori di densità vicini a 4 o giù di lì?
sapete spiegarmi quale delle due è preferibile e perchè e che errori comporta?
sospetto che non riceverò grandi risposte specialmente a agosto, ma ci provo lo stesso
vedo di farvi stancare anche in ferie
ciao
dani |
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boscarol
Average Member
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192 Posts |
Postato - 21/08/2008 : 03:01:55
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Citazione:
Postato da danipen
Boscarol mi dice che le due formule sono concettualmente identiche:
densità = - log (((L+16)/116)**3)
densità = log (255/grigio letto)
io mi fido ciecamente, ma restano delle cose che non capisco...
la prima non permete di ottenere valori di densità maggiori di 2,58 (L=0), la seconda invece va da 0 ad infinito...
Per quanto riguarda la prima formula, hai ragione, manca un pezzo. La formula è valida solo per L>8. Per L <= 8 la formula è - log (L/903.3).
In questo caso L va da 0 a 100. Il valore tra parentesi va da 0 a 1. Il log va da - infinito a 0. Il log negativo va da infinito a 0. Adesso corrisponde alla seconda.
Almeno questa l'abbiamo sistemata. :-)
Ciao.
Mauro |
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danipen
Advanced Member
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1318 Posts |
Postato - 21/08/2008 : 10:24:41
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quindi se parto dai valori di L devo usare due formule, giusto?
una per i valori >8 e una per i valori <=8
la seconda che mi hai dato è il logaritmo negativo di L fratto 903,3 oppure L fratto 903 tutto alla terza? penso il primo caso, ma visto che il significato mi è oscuro e l'altra aveva una potenza...
immagino che tu sappia rispondere a tutte le domande che ho fatto ma che vuoi tenermi sulle spine ehehehh
grazie per la risposta agostana
ciao
daniele |
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boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 21/08/2008 : 10:51:11
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Citazione:
Postato da danipen
quindi se parto dai valori di L devo usare due formule, giusto?
Sì, se L è compreso tra 0 e 8 la densità è - log (L/903.3).
Se L è compreso tra 8.1 e 100 la densità è - log (((L+16)/116)^3).
L'argomento del logaritmo (cioè il pezzo tra parentesi) è la formula che lega la chiarezza (L, lightness) al fattore di luminanza Y.
La formula si trova nel documento CIE 15:2004 e anche nel sito di Bruce Lindbloom alla pagina
http://www.brucelindbloom.com/index.html?Eqn_Lab_to_XYZ.html
dove è rilevante solo la Y (non X e non Z).
Ciao.
Mauro |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 23/08/2008 : 01:23:38
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Daniele, alle altre domande ti avevo già risposto:
<I valori Lab vanno considerati in "colorimetrico assoluto", cioè, o converti l'immagine in assoluto al Lab-Profile.icc, oppure imposti nelle preferenze del colore di PS come intento colorimetrico l'assoluto, e poi guardi i valori della palette "info">
E' ovvio che prima devi assegnare il profilo che hai creato
<Se la scansione è a 16 bit, puoi leggere i valori Lab a 15 bit dalla palette info di PhotoShop, e convertirli in scala 0-100 decimale (dividendo i valori che leggi per 327,68)>
Oppure puoi correggere la formula:
densità = log(32768/rgbletti)
Ciao
AlbertoM |
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danipen
Advanced Member
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1318 Posts |
Postato - 23/08/2008 : 10:37:51
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sono un poco gnucco...
vediamo se ho capito bene cosa dovrei fare:
1)scansione target ad es della velvia
2)apro in ps e assegno in profilo velvia
3)converto in lab con intento assoluto
4)medio le tacche e leggo i valori
5)calcolo la d con le due formule per L>8 e L<=8
6)trovo il fattore di conversione che mi porta all'equivalenza tra la d calcolata sui valori di L forniti col target e quelli calcolati con la scansione
quando poi voglio usare lo scanner come densitometro su una qualunque pellicola b/n dovrò:
1)scannerizzare la pellicola
2)assegnare il profilo velvia (giusto???)
3)convertire in Lab con intento assoluto
4)leggo il lavore di L
5)calcolo da d
6)in base al valore di d calcolato lo moltiplico per il corretto fattore di conversione precedentemente trovato
giusto???
era il passaggio dell'assegnare il profilo della dia che mi mancava...
nel caso volessi leggere i valori rgb e non di L come mi conviene procedere? convertire in scala di grigio (a quale profilo e con quale intento?) o usare uno solo dei tre valori rgb letti (quale? li leggo con il file ancora con il profilo della dia o converto ad uno spazio di lavoro standard?)
grazie per la pazienza!!!
forse faccio prima a comprare un densitometro chissa cosa costano adesso...
ciao
dani |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 25/08/2008 : 03:05:22
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Non capisco il tuo punto 6
Quale fattore di conversione? se il profilo è fatto bene la D calcolata da L dovrebbe già corrispondere a quella nominale del target
Di quanto non ti torna?
Forse ti manca il passaggio per calcolare la densità relativa? da quella calcolata fino al punto 5 sottrai quella del velo, calcolata allo stesso modo
AlbertoM |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 26/08/2008 : 17:49:26
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si alberto effettivamente hai ragione...
il fattore di conversione me lo porto dietro dall'esperimento precedente che non prevedeva l'applicazione del profilo...
al momeno non ho lo scanner ma appena torno a milano faccio delle prove
ciao
daniele |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 08/09/2008 : 23:26:12
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ciao alberto
aggiorno il topic in modo che sia finito per bene ad uso e consumo dei posteri!
ho fatto ora il profilo con argyll con la procedura suggerita per usare lo scanne come colorimetro (per spiegazioni il topic è questo: http://www.photoactivity.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1409) e effettivamente il fattore di conversione diventa inutile:
si aggira intorno al +/-0,005 rispetto al fattore 1 cioè è praticamente inesistente
sulle tacche più difficili (bianca e nera) c'è uno sballamento maggiore, ma comunque accettabile
la precisione del procedimento porta a ottenere densità calcolare alla seconda cifra decimale praticamente sempre uguali a quelle dichiarate con un errore (a parte le tacche critiche) che non supera i +0,02
direi quindi esperimento riuscito!
non mi resta che sperimentare ora con le pellicole b/n e vedere se va tutto in porto come sembra dovrebbe accadere.
ciao
daniele |
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Scanner come densitometro???
