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runtu
Advanced Member
Italy
1645 Posts |
 Postato - 15/07/2018 : 11:28:59
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In rete si legge di tutto ma questa onestamente mi mancava. Un tipo ha scritto che chiudendo progressivamente il diaframma la lente frontale dell’obiettivo continua a lavorare per l’intero della circonferenza mentre le lenti interne man mano che si chiude il diaframma in pratica non svolgono più la loro funzione per intero ma solo per la porzione lasciata libera dal foro del diaframma.
Mi sembra un concetto molto strano, non ho mai letto su vari testi di fotografia una cosa del genere premesso che mi manca la trilogia di Adams.
carlo rondinelli
http://flickr.com/photos/carlorondinelli |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 15/07/2018 : 13:00:43
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Detto così mi verrebbe da dire che non è vero: quando i raggi paralleli alla lente frontale (proveniendo da infinito, per esempio) deviano verso l'interno, alcuni (quelli più esterni) "sbatteranno" contro le lamelle del diaframma fermandosi lì, quelli provenienti dalle parti più centrali della lente passeranno il buco del diaframma.
Poi generalmente le ottiche luminose hanno la lente forntale molto grande, la maggiore responsabile delle aberrazioni, poi chiudendo il diaframma il contributo della lente frontale cala e così anche le aberrazioni.
A naso direi che non è vero, bisogna vedere se il tipo voleva dire proprio quello o qualcos'altro.
AlbertoM |
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Lorenzo
Senior Member
Italy
313 Posts |
Postato - 15/07/2018 : 13:53:23
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| Mah... Forse il tipo si confonde con lo shutterleaf, certo è che, dopo il diaframma, luce ne passa meno, prima del diaframma è compito della lente frontale catturare quanta più luce possibile. |
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runtu
Advanced Member
Italy
1645 Posts |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 15/07/2018 : 15:21:58
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Detto così è corretto, quello che non mi torna è: "chiudendo progressivamente il diaframma la lente frontale dell’obiettivo continua a lavorare per l’intero della circonferenza"
AlbertoM |
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viki
Senior Member
219 Posts |
Postato - 15/07/2018 : 15:43:24
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è vero. è il diaframma, posto tra le lenti che riduce la superficie, delle lenti dietro il diaframma, attraverso il quale passa la luce, riducendone l quantità. In soldoni.
ennio |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 15/07/2018 : 15:49:27
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Secondo me tendenzialmente il tizio ha ragione, perché in genere i lati della lente frontale producono i lati del fotogramma, nel senso che se si segue l'andamento dei raggi luminosi il contributo di tutta la lente frontale é indispensabile per comporre l'intera immagine. Se la montatura di un filtro vignetta, lo fa a qualsiasi diaframma (credo con qualunque schema ottico).
Quanto sia l'appporto delle lenti centrali dipende un sacco dallo schema ottico, qualunque sia il diaframma. Non a caso spesso e volentieri le lenti centrali (e spesso le posteriori) sono ben piú piccole di quella frontale, proprio perché farle piú grosse non servirebbe.
Mentre la posizione del diaframma incide un bel po'su "quanta lente" viene usata dopo il diaframma...
A naso direi che in uno schema ottico perfettamente simmetrico, se il diaframma é perfettamente al centro dello schema ottico le lenti che lo seguono continuano ad essere usate piú o meno per intero anche se lo si chiude.
a_
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viki
Senior Member
219 Posts |
Postato - 15/07/2018 : 15:49:45
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Leggendo meglio, il tizio ha solo generalizzato dicendo "lenti interne"
avrebbe dovuto dire" lenti poste dopo il diaframma".
ennio |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 15/07/2018 : 16:10:10
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Citazione:
Postato da viki
Leggendo meglio, il tizio ha solo generalizzato dicendo "lenti interne"
avrebbe dovuto dire" lenti poste dopo il diaframma".
Hai perfettamente ragione, e credo intendesse quello.
Non c'é modo di "far sapere" ad una lente cosa succede dietro 
a_
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 15/07/2018 : 16:18:30
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Citazione:
Postato da andre_
in genere i lati della lente frontale producono i lati del fotogramma
Non è vero: se prendi un punto immagine posto all'estremo dell'angolo di campo, questo genera un fascio di raggi che intercetta tutta la lente frontale, e così anche un punto immagine centrale.
Se il diaframma è tutto aperto tutti questi raggi contribuiscono a formare l'immagine, se chiudi il diaframma contribuiscono solo i raggi che colpisono una porzione della lente, rimanendo escluse le parti periferiche.
Lo si vede bene in questo schema Zeiss, in cui sono evidenziati due punti immagine, uno centrale e uno periferico, se riduci il diaframma i raggi più esterni vengono tagliati via, in entrambi i punti immagine:
AlbertoM |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 15/07/2018 : 18:11:22
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Si ma le componenti di ogni punto non sono come in quella figura: ogni punto della lente anteriore contribuisce a tutta l'immagine.
quello che volevo dire (non sono stato affatto chiaro, sorry) é che le parti periferiche contribuiscono di piú, ma mi accorgo che dipende troppo dallo schema ottico, e le parti "tagliate" dal diaframma possono essere ovunque sulla lente frontale.
Ad esempio nel double Gauss puro il diaframma taglia il centro ed i bordi:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/8b/Double_gauss.png
Peró é vero che negli esempi che ho trovato i bordi estremi della lente frontale sono sempre un po' tagliati, e sinceramente non pensavo.
a_
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 15/07/2018 : 19:22:14
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Nella foto che hai postato si capisce ancora meglio:
Se prendi il punto più a bordo fotogramma, si vede la porzione della lente frontale che viene interessata, delimitata dalle due linee rosse più esterne.
Se chiudi il diaframma, le due linee rosse si stringono attorno alla linea rossa centrale.
Se scendi con il punto immagine fino al punto verde puoi rifare il ragionamento, e così anche per il punto centrale in blu.
Volendo si potrebbe scendere ancora fino al punto simmetrico di quello rosso.
Con il diaframma tutto aperto, spostando il punto immagine dal punto rosso supeiore al punto rosso inferiore, si può capire come sia interessata tutta la superficie della lente frontale.
Chiudendo il diaframma e rifacendo lo stesso ragionamento, si capisce che sarebbe interessata tutta la superficie della lente frontale, meno una fascia esterna che dipende da quanto è chiuso il diaframma.
Cioè, per un singolo punto non utilizzi tutta la superficie della lente frontale, però se consideri tutto il piano di messa a fuoco, il contributo della lente frontale che rimane fuori chiudendo il diaframma sta nella parte più esterna, cioè, chiudendo il diaframma, utilizzi solo la parte centrale della lente frontale, che era la risposta alla domanda iniziale.
AlbertoM |
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andre_
Advanced Member
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2054 Posts |
Postato - 15/07/2018 : 20:34:04
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Citazione:
Postato da AlbertoM
...
Cioè, per un singolo punto non utilizzi tutta la superficie della lente frontale, però se consideri tutto il piano di messa a fuoco, il contributo della lente frontale che rimane fuori chiudendo il diaframma sta nella parte più esterna, cioè, chiudendo il diaframma, utilizzi solo la parte centrale della lente frontale, che era la risposta alla domanda iniziale.
Vero.
Quello che cambia, e di molto, é cosa si intende per "parte centrale".
Nella realtá del mio ex 17-35/2.8 Nikon (ex mio, non ex Nikon), ad esempio, la "parte centrale" era praticamente tutta la lente anteriore, visto che quando sbagliavo a montare un filtro non-slim, gli angoli avevano una bella ombra nera a qualsiasi diaframma... 
Ho come l'impressione che il discorso delle immagini cha abbiamo messo valga poco o niente con schemi complessi e lontanissimi dal Gauss/simmetrico.
Non ho sottomano un Distagon in questo momento, ma voglio fare qualche prova...
a_
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 15/07/2018 : 20:56:35
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Ad esempio, se al mio (ottimo!) Summicron 2/28 metto un paraluce completamente inadatto (quello del Trioplan 2.8/100, con adattatore), vignetta quasi di piú ad f2 di quanto non faccia ad f16 (o almeno é lo stesso, non certo molto meno ad f16).
Schema:
f2:
F16:
Lo schema é quanto di piú lontano dal simmetrico, ed evidentemente la direzione dei raggi luminosi é totalmente diversa da quella del Gauss.
a_
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 15/07/2018 : 21:01:12
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Secondo me tu non hai capito il mio discorso: se la lente anteriore ha diametro 10cm, che sfrutti a tutta apertura, quando chiudi a f/22 usi solo la parte centrale di lente con diametro 2cm (i valori sono fittizi), e il tuo angolo di campo non sarà variato di un mm, per cui se il tuo filtro entra nell'inquadratura a f/2 entra anche a f/22
Tutti i raggi di luce che vanno a finire sulla corona circolare esterna al diametro 2cm non finiscono sul sensore ma sul diaframma
Non so come spiegarmi in altro modo.
AlbertoM |
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andre_
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2054 Posts |
Postato - 15/07/2018 : 22:31:57
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Secondo me tu non hai capito il mio discorso: se la lente anteriore ha diametro 10cm, che sfrutti a tutta apertura, quando chiudi a f/22 usi solo la parte centrale di lente con diametro 2cm (i valori sono fittizi), e il tuo angolo di campo non sarà variato di un mm, per cui se il tuo filtro entra nell'inquadratura a f/2 entra anche a f/22
Alberto, ho capito ma il tuo discorso non é corretto.
Se la mia lente anteriore di diametro di circa 40mm raccoglie la luce che arriva da tutto il campo inquadrato dal mio 28mm (75.5°) e vignetta per via dello spessore del filtro o del "tubo" che ho messo davanti...
...Non vignetterebbe piú se la luce arrivasse solo sui 15mm scarsi della stessa lente.
Nell'orribile disegno che ho fatto, in rosso i raggi luminosi che "prendono" tutta la lente, in blu i raggi come sarebbero se interessassero solo la zona centrale come dici tu.
Evidentemente su diversi obbiettivi (certamente il Summicron 2/28, ed altri) non va cosí, altrimenti lo spessore del filtro non si vedrebbe a diaframma chiuso, o almeno si vedrebbe molto meno.
Invece ad f2 ed f11 la parte interessata dela lente anteriore é piú o meno la stessa.
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 15/07/2018 : 23:31:20
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Ho capito cosa intendi, ma per me sei arrivato alle conclusioni sbagliate, cioè che chiudendo il diaframma arrivi anche luce dai bordi estremi della lente frontale.
Il mio schema animato è questo:
Prendiamo un punto luce che stia sul bordo estremo del campo inquadrato, cioè sull'angolo del fotogramma; ci possono essere 2 casi: uno schematizzato dal paraluce lungo, che è quello del tuo esempio, in cui a tutta apertura il paraluce si vede ma risulta molto sfocato, e poi chiudendo il diafamma diventa ben distinto.
Nello schema si vede bene che il paraluce impedisce a tutti i raggi luminosi del punto luce di arrivare sulla lente, e infatti sul sensore si "vede" il filtro che è entrato in campo.
L'altro caso è quello del paraluce corto che blocca i raggi più angolati quando il diaframma è tutto aperto, e in questo caso si noterà una vignettaura sfocata, ancora meno nitida dei tuoi esempi a TA.
Poi chiudendo il diaframma, la vignettatura sparisce.
Secondo me in questi casi la vignettatura aggiuntiva a TA dovuta al paraluce si va a confondere con la vignettatura fisiologica dell'ottica.
Ma in ogni caso per me non ha senso pensare che chiudendo il diaframma possano arrivare sul sensore i raggi luminosi che cadono sul bordo della lente frontale.
AlbertoM |
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andre_
Advanced Member
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2054 Posts |
Postato - 16/07/2018 : 07:38:12
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No, non é cosí.
Dal punto giallo che é il "soggetto", solo un cammino ottico di quelli che hai disegnato é a fuoco e raggiunge il piano pellicola per comporre l'immagine. Gli altri sono fuori fuoco, se raggiungono il piano pellicola at all.
Quindi l'effetto che descrivi riguarda solamente l'essere a fuoco o non a fuoco.
Quello che intendo io é la composizione dei punti nitidi ("a fuoco") sul piano pellicola. Infatti i raggi che compongono ogni punto sono paralleli, non divergenti come quelli che hai disegnato tu.
L'effetto che descrivi contribuisce al fuori fuoco del "filtro" (o paraluce), non alla vignettatura in sé.
Quello che descrivo io contribuisce alla vignettatura stessa, che non ha niente a che vedere con il falloff naturale della lente (che nel caso specifico ha tutt'altro andamento ed é immensamente minore, non ha niente a che vedere con quell'ombra del paraluce che ho montato per evidenziare il problema).
a_
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VintagePino
Average Member
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113 Posts |
Postato - 16/07/2018 : 08:15:36
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Mi scuso per la banalità ma per me il discorso è abbastanza semplice: tutta la superficie delle lenti trasferisce l'immagine, solo la quantità di luminosità con cui l'immagine arriva al sensore varia con la superficie delle stesse e con il diaframma che riduce la quantità di luce che passa.
Chiudere il diaframma fa anche si che, vieppiù lo si chiude, arriva al sensore solo l'immagine formata dalle zone centrali delle lenti che sono, tanto più ci si avvicina al centro, tanto meno interessate da aberrazioni ottiche (è una questione costruttiva).
Se si vuole un obiettivo molto luminoso con contenute aberrazioni a tutta apertura, si devono spendere un bel po' di soldi, se i soldi sono pochi ci si accontenta di quello che viene oppure si chiude il diaframma e a questo punto tanto vale prenderne uno meno luminoso ma buono, che costa meno.
Usare un paraluce non adatto alla focale in uso fa si che invece di bloccare la luce incidente oltre una certa angolatura (per evitare flare e riflessi), intercetta una parte di luce che dovrebbe colpire la lente frontale, se addirittura non entrano nella inquadratura i bordi dello stesso (risultando ovviamente sfocati).
http://pinoalessifotoven.weebly.com/ |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 16/07/2018 : 11:03:56
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Citazione:
Postato da andre_
No, non é cosí.
Dal punto giallo che é il "soggetto", solo un cammino ottico di quelli che hai disegnato é a fuoco e raggiunge il piano pellicola per comporre l'immagine. Gli altri sono fuori fuoco, se raggiungono il piano pellicola at all.
Ma cosa dici??
Con una lente rectilineare (una qualunque lente non fisheye) metti a fuoco un piano, se hai messo a fuoco il piano che contiene quel punto il disegno è perfetto.
Guarda che un punto luce emana in tutte le direzioni, io ho disegnato solo quelle che intercettano metà lente.
Questa è presa dalla Treccani, disegna 3 raggi ma ce ne sono infiniti, sono nozioni di fisica 2
AlbertoM |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 16/07/2018 : 11:25:27
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VinagePino, è come dici.
Andrea sostiene che chiudendo il diaframma la luce che arriva al sensore può provenire comunque dalle parti più periferiche della lente frontale.
AlbertoM |
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viki
Senior Member
219 Posts |
Postato - 19/07/2018 : 10:38:31
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Chiudendo il diaframma si esclude la luce che proviene dalla periferia della lenti anteriori.
Per questo si correggono alcune aberrazioni, quelle periferiche, e aumenta la profondità di campo.
ennio |
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runtu
Advanced Member
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1645 Posts |
Postato - 22/07/2018 : 15:00:39
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Ringrazio tutti quelli che sono intervenuti in questa discussione veramente interessante. Si impara sempre qualcosa di nuovo o qualcosa che si era dimenticato 
carlo rondinelli
http://flickr.com/photos/carlorondinelli |
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...dubbi ottici
