Resa del blu e del viola
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Stampato il: 11/05/2025
Topic:
Autore del Topic: bert
Soggetto: Resa del blu e del viola
Postato il: 22/04/2015 19:07:29
Messaggio:
Per quello che so fare io, la riproducibilità corretta dei colori che vanno dal blu,al violetto, al lilla (blu oltremare, glicine, iris e simili) è impossibile in quadricromia. Dicevano i vecchi cromisti che nessuna mescolanza di ciano e magenta riesce a ricostruire un blu squillante.
Ora, fin che si tratta di un dilettante perditempo come il sottoscritto che fotografa fiori, se un violetto vivace gli viene grigiastro, o celeste,o cobalto, o rosa, pazienza, può farsene una ragione. Ma un professionista che deve riprodurre, ad esempio, dei tessuti, o delle opere d'arte, come fa, se deve presentare delle stampe inkjet, non limitandosi a passare il problema al tipografo? Qualche anno fa furono introdotte delle stampanti (Epson 1800, mi pare anche qualche Canon) con un canale dedicato al blu, ma adesso sembra che questa soluzione sia andata in disuso; anche la doviziosa Epson 4900 integra la quadricromia con verde ed arancio – che a me sembrano meno critici – ma trascura il blu. Mi chiedo quindi se esista qualche profilo in grado di risolvere questo problema o come si possa fare per arrivare omunque ad un risultato soddisfacente.
Umberto
Risposte:
Autore risposta: AlbertoM
Risposta del: 22/04/2015 19:15:31
Messaggio:
Ciao Umberto,
dovresti darci qualche valore Lab per poter rispondere
Guarda i valori Lab dentro alle immagini con Photoshop, così possiamo dirti se è stampabile da qualche sistema che conosciamo
AlbertoM
Autore risposta: andre_
Risposta del: 22/04/2015 19:46:15
Messaggio:
Il problema che descrivi é vero nei classici CMYK da tipografia, ampiamente superato dalle tecnologie Inkjet.
Se hai un Mac, come mi pare, prova a confrontare con ColorSync un qualsiasi profilo per stampante inkjet e caarta baryta o simili con un AdobeRGB: vedrai che "la punta" del blu esiste anche per la stampante.
Magari leggermente piú scuro, come per la mia 3880 e Canson Baryta, ma c'é.
Diverso é il caso se confronti il profilo di una inkjet con un Fogra o simili (ho appena confrontato il profilo di cui sopra con quello di Blurb).
In quel caso i blu sono terribilmente "stretti", quindi inesorbilmente poco saturi.
E lí c'é poco da fare.
Come dice Alberto, con qualche dato numerico si possono fare discorsi quantitativi.
Ma qualitativamente, non sono andato troppo lontano. 
a_
www.justnuances.com
Autore risposta: bert
Risposta del: 22/04/2015 21:51:02
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Vi ringrazio della pronta risposta. Non ho un Mac, ma un PC. Uso CS6.
Propongo, a puro scopo di esercitazione, questi valori: L 33 a79 b-127.
Qui
https://www.flickr.com/photos/8723491@N06/17236853711/
un'immagine che mi ha fatto arrabbiare e che, confesso, ho un po' saturato. Grazie infinite di ogni suggerimento.
Umberto
Autore risposta: AlbertoM
Risposta del: 22/04/2015 23:41:41
Messaggio:
Quel blu è fuori da tutto: è fuori da sRGB, da AdobeRGB, dai profili di stampa più saturi che conosco di Canon e Epson ed è fuori pure da Prophoto
Ma per curiosità, quale spazio di lavoro usi? lavori diretamente in Lab?
Diciamo che è un blu che non puoi vedere a monitor, ma ci sono tanti blu che puoi vedere a monitor che però non puoi stampare, come vedi dal grafico dei gamut
AlbertoM
Autore risposta: AlbertoM
Risposta del: 23/04/2015 00:30:41
Messaggio:
Volevo inoltre ricordare, che fuori dal gamut di una stampante non ci sono tutti i colori possibili, perchè per i colori visti in riflessione esistono dei limiti fisici invalicabili, chiamati Limiti di Mac Adam
Cioè, più un colore visto in riflessione è chiaro e meno saturo potrà essere, fino ad arrivare al perfetto diffusore che è un bianco puro, con saturazione nulla.
Questi limiti dipendono dall'illuminante considerato.
Di seguito i limiti di Mac Adam per l'illuminante A (2820K), indicati per vari livelli di luminanza:
Il blu in questione ha chiarezza L=33 quindi luminanza Y=7.5
Il limite più vicino a Y=7.5 è quello per Y=10, quindi vediamo che il nostro punto rimane abbondantemente fuori da questo limite
In altre parole quel blu non può essere riprodotto come colore in riflessione sotto all'illuminante A, ma solo in emissione (una luce) o in trasmissione (una luce attraverso un filtro)
Se consideriamo i limiti di MacAdam relativi all'illuminante C (6774K), che è più freddo, andiamo a cadere proprio sul bordo
Quindi sotto a questo illuminante il blu di Umberto potrebbe essere riprodotto anche in riflessione, ma con molta fatica
AlbertoM
Autore risposta: AlbertoM
Risposta del: 23/04/2015 01:22:56
Messaggio:
E per finire diamo un'occhiata al livello di saturazione raggiunto attualmente dalla stampa inkjet
Consideriamo i colori stampati da una Epson 9900 su carta semilucida (Felix Glacier) con illuminante A come riferimento (2820K)
Vediamo il confronto con i limiti di Mac Adam per due valori di chiarezza/luminanza
Beh, i giapponesi hanno ancora un po' da lavorare
AlbertoM
Autore risposta: andre_
Risposta del: 23/04/2015 07:53:15
Messaggio:
Una domanda...
Mi sono sempre chiesto perché i limiti "fisici" dei colori (che imparo ora chiamarsi di Mac Adam, grazie ) restano molto larghi, e quindi saturi, anche per le tinte piú scure.
Mi aspetterei che i colori piú scuri seguano le stesse regole dei colori chiari, quindi avvicinandosi al nero (saturazione nulla) si possano vedere sempre meno colori.
...Che poi é il comportamento dei profili come visualizzati dai vari ColrSync ed altri (che peró non so quali riferimenti seguano), ma anche dell'esperienza personale.
In altre parole, mi é difficile immaginare come si possa dire che i colori riproducibili (e quindi distinguibili ad occhio) siano in un numero maggiore vicino al nero rispetto a qualsiasi altra luminositá.
Hai una buona pagina di riferimento (possibilmente in inglese, per motivi accademici 
) sui limiti di Mac Adam?
Grazie dell'ennesima nuova informazione che mi fai imparare.
a_
www.justnuances.com
Autore risposta: Michele Volpicella
Risposta del: 23/04/2015 09:26:24
Messaggio:
André il tuo italiano è in sovrasterzo su una curva pericolosa hehe :-)
Stampatore Fine Art
www.slowprint.it
Autore risposta: AlbertoM
Risposta del: 23/04/2015 09:54:36
Messaggio:
Mi spiace, il mio riferimento è in italiano....
E' il libro "Misurare il colore" a cura del prof. Claudio Oleari, da cui ho estratto i limiti di Mac Adam che ho sovrapposto ai grafici dei gamut nei post precedenti
Riporto la scansione del paragrafetto relativo ai limiti di Mac Adam, sperando di non violare troppo i diritti d'autore, ma anzi di fargli un po' di pubblicità.
In questo caso si tratta della prima edizione, che avevo sotto mano, ma ho anche la seconda edizione, più ricca e dotata di un CD con interessanti tool sviluppati dal team di Oleari riguardanti ovviamente il colore.
La risposta alla domanda di Andrea è nelle ultime righe e nell'ultima figura:
"Nella figura 5.46 si confronta il limite di Mac Adam con la gamma delle cromaticità dei colori reali ottenuti con inchiostri [22] per un fattore di luminanza percentuale riflessa Y=20 e sorgente di luce C. Da qui emerge che il limite di Mac Adam è un limite teorico che va ben oltre l'insieme dei colori reali possibili "
In altre parole, è un limite superiore, che cioè non può essere sicuramente superato, ma non è detto che nella realtà possa essere comunque sempre avvicinato.
AlbertoM
Autore risposta: rosario_ge
Risposta del: 23/04/2015 09:57:15
Messaggio:
@Andre : David McAdams ha formulato una teoria sulla percezione dei colori verso la fine degli anni '40 (detta delle Elissi ) con la quale provava strumentalmente che la capacità di discernere due colori all' interno dello spazio colore CIE XYZ , varia all' interno di una elisse, di ampiezza e orientamento diversi in funzione dello specifico colore .
L' ho banalizzata per come ne avevo letto e comunque l' avevo trovata (per me) troppo ostica per essere approfondita.... 
Qui trovi un paper di MacAdam che ti permetterà di approfondire :
http://www.opticsinfobase.org/view_article.cfm?gotourl=http%3A%2F%2Fwww%2Eopticsinfobase%2Eorg%2FDirectPDFAccess%2FF43E109F-9686-8968-A946B3E2E4462EE1_49512%2Fjosa-32-5-247%2Epdf%3Fda%3D1%26id%3D49512%26seq%3D0%26mobile%3Dno&org=
-----------------
ro
Autore risposta: AlbertoM
Risposta del: 23/04/2015 10:03:17
Messaggio:
Rosario,
le ellissi di Mac Adam sono un'altra cosa ancora, riguardano la differenza di colore e l'uniformità degli spazi colore, non c'entrano nulla con i limiti di Mac Adam e con i colori ottimali
In comune c'è solo il nome, che comunque si scrive senza la s finale :-)
AlbertoM
Autore risposta: rosario_ge
Risposta del: 23/04/2015 10:20:18
Messaggio:
Hai evidentemente ragione.... Infatti ne avevo letto in un testo di Agoston sulle 'moderne' teorie del colore applicate all' arte ed al disegno ...
-----------------
ro
Autore risposta: bert
Risposta del: 23/04/2015 10:46:33
Messaggio:
Non so come ringraziare di tanta attenzione.
Alberto mi chiede se lavoro in Lab. No, lavoro (cioè, voi lavorate, io gioco!) in RGB e passo saltuariamente al Lab quando voglio accentuare la saturazione o quando voglio operare solo sul canale della luminosità.
L'esempio di cui ho dato il link qui sopra è stato, come ho detto, alquanto saturato per enfatizzare il problema. Qui
https://www.flickr.com/photos/8723491@N06/16619996594/
si possono vedere a confronto le scansioni dell'originale e della stampa (Epson 1400). Mi capita spesso di trovarmi di fronte ad intoppi del genere, anche con i cieli ed il mare, ad esempio; ma ricordo particolarmente i triboli di quando ho dovuto riprodurre delle miniature quattrocentesche, dove i secolari "ultramarini" venivano ridotto a dei banali celestoni. (Li c'era anche il problema dell'oro ma, per carità, non parliamone!...Anche se, quasi quasi, ma magari un'altra volta).
Grazie ancora di cuore, con sincera ammirazione.
Umberto
Autore risposta: andre_
Risposta del: 23/04/2015 10:49:18
Messaggio:
Grazie mille, ora ho dei buoni riferimenti da cui partire.
@Michele:
Oddio, sto peggiorando cosí tanto?
a_
www.justnuances.com
Autore risposta: glacort
Risposta del: 24/04/2015 08:18:28
Messaggio:
Citazione:
Postato da bert
(Li c'era anche il problema dell'oro ma, per carità, non parliamone!
Parliamone invece ...
Tempo fa mi trovai a provare quale tipo di carta rendesse meglio le cornici dorate e trovai che la Ilford Fibre Silk e, un pelo di meno, la Glacier fanno meglio delle altre, con la Hahenmuele BaritaFB che segue da vicino.
Ecco i diagrammi GamutVision delle due baritate e della Glacier con la 3880 e della Epson Ultra con la P50. La FibreSilk e la Glacier profilate con Munki, le altre coi profili scaricati dalle case.
Le linee tratteggiate sono l'input ProPhoto, quelle continue sono l'output ICC delle carte.
La "punta" del gamut FibreSilk verso il giallo/arancio é evidente e, a conforto dei problemi sui blu-viola, tutte sono ben lontane da valori decenti. Non solo ma la Epson più brillante coi Claria ha un andamento curioso nella zona del blu: non ce la fa proprio.
GLC
www.glcphoto.com
Autore risposta: boscarol
Risposta del: 24/04/2015 13:52:37
Messaggio:
Questi sono i limiti di MacAdam per D50, che immagino sia il bianco di riferimento per il Lab indicato (33, 29, -127), che è in basso a sinistra.
Autore risposta: boscarol
Risposta del: 24/04/2015 14:01:04
Messaggio:
Se invece il bianco di riferimento fosse appena un po' più freddo di D50 quei numeri Lab andrebbero fuori dal luogo spettrale, cioè sarebbero numeri che non rappresentano nessun colore. Per esempio se fosse D65 la situazione sarebbe questa:
Quindi si tratta proprio di un colore estremo, ai limiti dell'impossibile. 
Autore risposta: Michele Volpicella
Risposta del: 24/04/2015 17:27:26
Messaggio:
@glacort: non ricordo di aver mai visto un gamut di quella forma sulla P50 o in generale coi Claria, tantomeno sui profili canned come questo se ho capito bene. Sospetto ci sia qualcosa che non va.
Stampatore Fine Art
www.slowprint.it
Autore risposta: AlbertoM
Risposta del: 24/04/2015 19:43:18
Messaggio:
Citazione:
Postato da boscarol
Questi sono i limiti di MacAdam per D50, che immagino sia il bianco di riferimento per il Lab indicato (33, 29, -127), che è in basso a sinistra.
Ciao Mauro
Hai ragione, mi sono scordato di applicare una CAT al blu in questione nei casi di illuminante A e C
Invece nel confronto del gamut della 9900 ho fatto le cose (quasi) per bene:
ho calcolato il profilo ICC impostando come sorgente l'illuminante A e poi ho editato il profilo modificando il punto del bianco, mettendo le coordinate dell'illuminante A al posto di quelle del D50.
Per essere ancora più presiso, avrei dovuto mettere i valori XYZ del bianco carta illuminato dall'illuminante A, che è sicuramente un po' più freddo dell'illuminante A puro, essendo il bianco carta non neutro ma freddo.
Profile Editor mostra il gamut con il colorimetrico assoluto, quindi a questo punto, il confronto con i limiti di Mac Adam per l'illuminante A dovrebbe essere corretto.
Per curiosità, quale software hai usato per fare il grafico? così la prossima volta mi evito di farlo "a mano"
AlbertoM
Autore risposta: boscarol
Risposta del: 24/04/2015 22:21:46
Messaggio:
Alberto, la tua analisi e anche la tua spiegazione sono perfette. Ho solo voluto far vedere i limiti di MacAdam con due illuminanti che si usano oggi (D50 e D65). Nei libri si trovano sempre A e C che sono stati calcolati una volta per tutte trent'anni fa.
I grafici sono fatti da una app per iPad che ho programmato io e che si chiama ColorConverter. Però quella che si trova nello store Apple ancora non li può fare perché è la vecchia versione; i grafici li può fare l'ultima versione che non ho ancora mandato alla Apple (l'ho finita due anni fa ma devo ancora debuggarla).
Ciao, grazie.
Mauro
Autore risposta: AlbertoM
Risposta del: 24/04/2015 23:37:43
Messaggio:
Ah, beh, allora complimenti!
Avevo cercato in rete un profilo ICC con il bordo gamut corrispondente ai colori ottimali, così il confronto con un gamut reale sarebbe stato semplice, ma evidentemente non ho trovato nulla....
AlbertoM
Autore risposta: bert
Risposta del: 25/04/2015 15:11:52
Messaggio:
Mi sembra di essere il pastorello che, inseguendo una capra, è capitato in Parnaso nel consesso delle Muse. Ciononostante, mi permetto di sottoporvi un piccolo esperimento che mi sembra dimostrare come, fisicamente, sia impossibile ottenere un vero blu, di quello che sui tubetti dei colori è definito oltremarino.
Ho prodotto con PSP due sfumature in scala di grigio, una a valori di opacità crescenti, l’altra decrescenti.
Con QTR ho costruito due curve identiche, una per il ciano, l’altra per il Magenta. Ho usato QTR per due motivi:
- per essere sicuro di usare gli inchiostri in purezza;
- per aggirare le problematiche del driver Epson .
La stampante è Epson Stylus Photo 1400 con inchiostri Claria, su carta Schoeller matt CT2304.
Questo il risultato:
https://www.flickr.com/photos/8723491@N06/17076724348/
Anche se i passaggi dallo scanner al monitor hanno un po’ modificato l’aspetto della stampa, mi pare abbastanza evidente che il progressivo incrociarsi dei due inchiostri porti ad un notevole ingrigimento della risultante. Di qui la difficoltà (impossibilità?) di ottenere un blu puro, nella varie sfumature di luminosità, in assenza di un inchiostro specifico.
Se Alberto, nella sua bontà infinita, volesse misurare la stampa originale, sarei ben lieto di mandargliela per posta.
Umberto
Autore risposta: glacort
Risposta del: 25/04/2015 15:12:55
Messaggio:
Citazione:
Postato da Michele Volpicella
@glacort: non ricordo di aver mai visto un gamut di quella forma sulla P50 o in generale coi Claria, tantomeno sui profili canned come questo se ho capito bene. Sospetto ci sia qualcosa che non va.
Proprio perchè è strano ho messo su il profilo "canned".
Non ho più l'icc Munki della ultra, nè della Premium, ma ho quello della HP Advanced Glossy che non è molto diversa dalla Epson Premium, eccolo:
Bah ... !
Le stampe "di tutti i giorni" mi vanno benone, certo qualche problema coi mari della Sardegna c'è. Ma, se stampo la stessa foto dal monte sopra Porto San Rafael coi pigmenti, la minor brillantezza manda a quel paese l'accuratezza degi blu qualsiasi intonazione smeraldo-viola-indaco-azzurro abbiano.
GLC
www.glcphoto.com
Autore risposta: AlbertoM
Risposta del: 27/04/2015 23:23:48
Messaggio:
Citazione:
Postato da bert
Se Alberto, nella sua bontà infinita, volesse misurare la stampa originale, sarei ben lieto di mandargliela per posta.
Ciao Umberto, scusa il ritardo nella risposta, sono stato fuori qualche giorno
Mandami pure le stampe, ma mi raccomando, metti anche una pennellata di blu marino, che mi interessa più dei Claria, che ormai conosco bene anch'io
Ciao
AlbertoM
Autore risposta: bert
Risposta del: 28/04/2015 14:35:37
Messaggio:
Bene. Grazie mille. Spedisco all'indirizzo dello shop.
Umberto
Autore risposta: bert
Risposta del: 13/05/2015 10:46:02
Messaggio:
E' arrivato il plico, per cortesia? Grazie. Umberto
Autore risposta: AlbertoM
Risposta del: 13/05/2015 11:06:20
Messaggio:
Ciao Umberto, sì, è arrivato, presto le mie considerazioni
Grazie
AlbertoM
Autore risposta: bert
Risposta del: 20/09/2015 11:34:19
Messaggio:
Vedo che Epson ha presentato dei nuovi plotter che usano anche l'inchiostro viola.
http://www.photographyblog.com/news/epson_introduces_four_new_large_format_printers/
Questo porebbe risolvere i problemi di cui si è discusso qui. Spero di riuscire a vedere una prova di stampa.
Umberto
Autore risposta: Michele Volpicella
Risposta del: 20/09/2015 16:48:46
Messaggio:
Sembrerebbe di no:
"Epson provides an alternative Violet ink that shares the same ink stall and can be used instead of the LLK (light-light black) and can be switched as needed. This new Violet ink provides expanded color gamut delivering 99% of the Pantone(R) Formula Guide Solid Coated; something of interest to designers. The Violet ink is not recommended for photos, however".
Ossia il violetto va bene per i lavori di grafica, ma non la Fine Art certificata con aspettative di longevità. A parte che perdi un grigio...
Vedremo i test su pista.
Stampatore Fine Art
www.slowprint.it
Autore risposta: AlbertoM
Risposta del: 20/09/2015 18:56:37
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Oooooooooops..... mi ero completamente scordato di questo topic, perdonami Umberto
Ho ritrovato le tue stampe esattamente dove le avevo riposte 
Dovevi rimbeccarmi prima....
Appena ho qualche minuto libero te le misuro
Sorry 
AlbertoM
Autore risposta: bert
Risposta del: 20/09/2015 19:47:12
Messaggio:
Per Alberto:
perlamordiddio!!!
Per Michele:
non avevo visto questa nota. Se l'introduzione del violetto serve a coprire al 99% la gamma Pantone di "solid colors" (tinte piatte?) non vedo perchè non possa entrare nel dithering fotografico, a parte la rottura di scatole della sostituzione fisica del grigio più chiaro.
Dipende anche dalla tonalità del violetto, se inclina più al blu o al magenta; nel secndo caso mi sembrerebbe abbastanza inutile. Quanto alla stabilità del colore, dovrebbe essere un pigmento con le stesse caratteristiche di durata degli altri. Sono curioso di vedere qualche test. Faccio conto che il primo che riesce a metterci gli occhi sopra ne metta al correntte i confratelli del forum.
Umberto
Autore risposta: Michele Volpicella
Risposta del: 22/09/2015 18:50:07
Messaggio:
Umberto, ovviamente ho solo riportato la notizia. Anch'io mi sono posto i tuoi stessi interrogativi.
Stampatore Fine Art
www.slowprint.it
Autore risposta: bert
Risposta del: 27/09/2015 09:16:43
Messaggio:
Qui https://www.epson.it/it/it/viewcon/corporatesite/products/mainunits/overview/19324 ci sono dei dettagli, un po' troppo sommari - anche nel pdf - ma abbastanza interessanti. Fanno impressione il peso e la capacità delle taniche.
Umberto
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